Jag hittade ett blogginlägg på Facebook där Kärnerup tog upp Titus 2:13 som jag läste och bemötte. För den som inte känner till Glenn Kärnerup så är han en Unitarian och han presenterar sin lära på bloggen forskaiskrifterna.se. Han är utbildad teolog och har läst hebreiska och grekiska, och har studerat bibeln under många års tid. Han menar att vi kristna är fast i kyrkliga traditioner och inte är bibliskt förankrade. En sådan ”kyrklig tradition” är treenighetsläran som han menar kommer från Romersk Katolska Kyrkan och inte Bibeln.
Här följer versen som var upphovet till vår diskussion:
📖 Titus 2:13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. SFB98
Kärnerups argument är att Paulus inte säger att Jesus är Gud, utan att texten pekar på Fadern som vår store Gud, och Frälsare pekar på Jesus. Kärnerup baserar sin argumentation på äldre översättningar som har ordet vår innan Frälsare, vilket då visar att denna vers talar om två personer: Fadern och Sonen. Han citerar 1917 och ASV som båda lyder så här: medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse. 1917
Vi hade en lång argumentation där jag bemötte hans argument med sund teologi. Men efter mina tre fördjupade svar, som du kan läsa längre ner, stannade det upp då han vägrade låta min kommentar komma fram. Men hans censur räckte inte, han gick ett steg längre och tog bort sitt inlägg med alla kommentarer och skrev ett helt nytt inlägg baserat på de argument han fått från mig. Han märkte att det fanns bibliska motargument som han inte kunde svara på och med det visade han sin okunskap. Vad det visar mig är att han inte är så grundat i Guds ord som han tror och att hans lära bygger på en väldigt ostadigt grund. Men hur skulle det kunna vara stabilt när det går emot allt vad Gud uppenbarat i Skrifterna?
Jag skrev därför denna kommentar på hans nyskrivna och ändrade inlägg:
Vilken tur jag sparade ner ditt ursprungliga inlägg med alla kommentarer. Du efterfrågade läsarnas synpunkter och du fick mina. Men de tog du bort tillsammans med ditt inlägg, och skrev ett nytt.
Jag vill citera dig: Emellanåt påminns jag av vilket ansvar det är att få undervisa: “Mina bröder, inte många bör bli lärare. Ni vet ju att vi skall få en strängare dom” (Jak 3:1). Onekligen ligger det ett stort ansvar i att förmedla Guds ord. Men min längtan efter sanningen är så pass stark att jag inte kan låta bli. När nu detta är sagt lämnar jag över “bollen” till läsarna att själva avgöra om artiklarna på denna sida är grundade på Guds ord eller inte.
Nej, inte alla bör bli lärare, och av vad jag läst här bör du rannsaka ditt eget hjärta och dina motiv. Det du framför på din blogg är skriftvidrigt och kan inte stå oemotsagd.
Men vad gör man kommentarer censureras och tas bort? Ja, jag kommer bemöta dig på min hemsida https://theholyremnant.com. Där censureras inga kommentarer utan bemöts med bibliska argument eftersom jag är trygg i skriften och har bemött unitarianer, Jehovas Vittnen och andra obibliska läror, som tex Rabinsk Judendom och Kabbalah.
Jag har samlat din serie Jesus – Gud eller gud? i ett dokument som jag håller på att läsa igenom och skriva kommentarer till.
Jag ber och hoppas du ska komma till rätt insikt och omvända dig från denna falska lära så att du på riktigt kan bli trygg i Gud, och inte förlita dig på ditt förstånd.
Mvh Jon-Are Pedersen
Eftersom jag sett att fler och fler använder hans argument i diskussioner på Facebook vill jag härmed varna för hans skrifter och visa på de fel han framför. Unitariansk lära är och förblir en villolära som får allvarliga konsekvenser för den troende och måste undvikas och förkastas. Jag hoppas du verkligen tar dig tid att sätta dig in i argumentationen och att din tro blir styrkt.
Följande är hämtat från bloggen och visar vår diskussion kring Titus 2:13.
Titusbrevet 2:13 (skriven av Glenn Kärnerup)
Medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.
Det finns en oenighet bland exegeter hur de grekiska orden bakom ”vår store Gud och frälsare Jesus Kristus” skall översättas. Handlar de helt och hållet om Jesus, eller avser ”vår store Gud” Fadern och ”frälsare” på Jesus? Att det handlar om Fadern och Jesus ses i vissa översättningar.
Medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse. (1917)
Looking for the blessed hope and appearing of the glory of the great God and our Saviour Jesus Christ. (American Standard Version)
Eftersom den grekiska texten är tvetydig får vi använda oss av den viktigaste tolkningsregeln som är kontexten. Vi behöver studera både den större och mindre kontexten för att rätt kunna förstå Tit 2:13. I Paulus brev är det mer regel än undantag att han visar på en skillnad mellan Gud, Fadern och Jesus. Han skriver till exempel i inledningen till Efesierbrevet att ”välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader” (1:3). Han uppger alltså att Fadern är Jesu Kristi Gud. Vi kan vidare jämföra orden ”vår store Gud” i 2:13 med samma uttryck i GT.
HERRENS namn ska jag förkunna. Ge ära åt vår store Gud! (5 Mos 32:3)
I Bibeln tillskrivs Gud, Fadern titeln ”vår store Gud”. Varför skulle då Paulus, utan förvarning, använda det på Jesus? Vidare använder Paulus det liknande uttrycket ”vår Gud” flertalet gånger i sina brev.
Tacka alltid vår Gud och Fader för allt i vår Herre Jesu Kristi namn. (Efe 5:20)
Vår Gud och Fader tillhör äran i evigheters evighet. Amen. (Fil 4:20)
Så ska han styrka era hjärtan och göra dem fläckfria i helighet inför vår Gud och Fader när vår Herre Jesus kommer med alla sina heliga. (1 Tess 3:13)
Det är bara Fadern han benämner ”vår Gud”. Om bara Fadern är vår Gud, varför skulle då Jesus vara vår store Gud? Det saknar all logik. Faktum är att både GT och NT innehåller mängder av texter där Fadern tituleras ”vår Gud”.
Hör, Israel! HERREN vår Gud, HERREN är en. (5 Mos 6:4)
Vem är Gud förutom HERREN, vem är en klippa utom vår Gud? (2 Sam 22:32)
Sjung till HERREN med tacksamhet, lovsjung vår Gud till harpa! (Ps 147:7)
Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. Löftet gäller er och era barn och alla dem som är långt borta, alla som Herren vår Gud kallar.” (Apg 2:38-39)
Jag (Johannes) hörde en stark röst i himlen säga: “Nu tillhör frälsningen och makten och riket vår Gud och väldet hans Smorde.” (Upp 12:10)
Lägg märke till sista texten där Fadern tituleras ”vår Gud” medan Jesus är ”hans Smorde”. Jesus är alltså smord av vår Gud. Paulus ord är helt och hållet i linje med den monoteistiska judiska tro han växte upp med: ”Hör, Israel! HERREN vår Gud, HERREN är en.” Detta ses vidare i hans första första brev till Timoteus: ”Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus” (2:5). För Paulus fanns det bara en Gud och det var Fadern (jmf 1 Kor 8:6).
I 2:13 benämns Jesus som ”Kristus”, vilket betyder att han har blivit smord av Gud. Titeln ”Kristus” vittnar faktiskt om att han inte kan vara Gud. Att Jesus har blivit smord innebär att han till sin natur är begränsad och därmed i behov av Guds kraft (jmf Apg 10:38). Är man Kristus kan man inte vara Gud och är man Gud kan man inte vara Kristus. Dessa båda titlar går aldrig att förena. Därför är det märkligt om Paulus skulle ha uppgett Jesus som ”vår store Gud”, för att sedan ge honom den mänskliga titeln ”Kristus”.
Men hur gör vi med titeln ”frälsare”? Kan Jesus vara frälsare utan att vara Gud? Enligt GT finns det bara en frälsare och det är Gud, Fadern (Jes 43:11). Men denna funktion kan Gud delegera till människor, vilket han gjorde vid olika tillfällen i GT (Dom 3:9, 15; 2 Kung 13:5; Neh 9:27) och kommer att göra i framtiden (Oba 1:21). På samma sätt har han delegerat denna funktion till Jesus.
Honom (Jesus) har Gud med sin högra hand upphöjt som hövding och frälsare, för att ge omvändelse och syndernas förlåtelse åt Israel. (Apg 5:31)
Gud upphöjde Jesus som frälsare på samma sätt som han gjorde med Mose, han som frälste Israels barn ut ur Egypten. Den stora skillnaden mellan de båda är att Jesus har fått ett mycket större frälsningsuppdrag än sin profetiska förebild. I slutet av Titus brev skriver Paulus att
när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. (3:4-6)
Både Fadern och Jesus är ”vår frälsare”. Skillnaden mellan dem är att Fadern är den ende frälsaren (Jes 43:11) medan Jesus är hans delegerade frälsare (Apg 5:31). För att summera det hela är det mest sannolikt att ”vår store Gud” i 2:13 syftar på Fadern och ”frälsare” avser Jesus. Eftersom Jesus som Kristus är smord av Gud kan han omöjligt vara ”vår store Gud”, en titel som är reserverad endast för Fadern. Det mest trovärdiga sättet att översätta 2:13 är därför som man gjort i 1917 års översättning.
Medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens (Fadern) och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse.
// Inlägget har sedan bytts ut mot ett helt nytt och alla kommentarer är nu borttagna. Läs det på https://forskaiskrifterna.se/2020/11/10/titus-213 \\
Nedan följer alla raderade kommentarer.
En kvinna skriver:
Det står ”vår store Gud OCH frälsare Jesus Kristus”. Det innebär ju att Jesus Kristus är BÅDE vår store Gud Och vår frälsare.
Att Jesus är Gud framgår av följande bibelställen. Även om han tillfälligt var tvungen att lägga av sin gudomshärlighet för att kunna komma hit ner till jorden som människa. Detta eftersom han gett jorden till människornas barn att Råda och regera över
Jes 9:6, Tit 2:13, 2 Kor 5:19, 1Joh 5:20, Kol 2:8-9, Joh 14: 9+11
♥️Jesaja 9:6 (Om Jesu födelse!!) ”ty ett barn varder oss fött, … hans namn skall vara: …. VÄLDIG GUD..❤️ Matt 1:. 23 »… man skall giva honom (Jesus) namnet Emmanuel» (det betyder GUD MED OSS).♥️ Apg 20:28 ….för GUDS församling, som han har vunnit med SITT EGET (=Jesu) BLOD ❤️ 2 Kor 5:19 Ty det var GUD som i KRISTUS..♥️ Tit 2:13… GUDENS…vår Frälsares, KRISTI JESU, återkomst❤️ Joh 10:30 ”JAG OCH FADERN ÄR ETT”.❤️ 1 Joh 5:20 ….. JESUS KRISTUS… ÄR DEN SANNE GUDEN ..❤️ Kol 2:8-9 … KRISTUS. .. I honom BOR GUDOMENS hela fullhet…♥️ Joh 14: 9, 11.. DEN SOM HAR SETT MIG (Jesus) HAN HAR SETT FADERN (Gud) …..JAG ÄR i FADERN, och FADERN i MIG…♥️//
forskaiskrifterna svarar:
Det är tråkigt att du citerar och refererar till en massa bibeltexter utan att bry dig om att läsa det jag skrivit om dem. Ska jag tolka det som att du är feg och inte vågar pröva din tro? Låt mig ge dig något att fundera över. Vi väntar båda på att Jesus snart skall komma tillbaka för att upprätta sitt messianska rike här på jorden. Angående den tiden står det följande i Hes 34:
”Jag (Gud) ska låta en herde uppstå, gemensam för dem alla, och han ska valla dem, nämligen min tjänare David (Messias). Han ska valla dem och vara deras herde. Jag, HERREN, ska vara deras Gud, men min tjänare David ska vara furste ibland dem. Jag, HERREN, har talat.” (34:23-24)
David syftar här på Messias. Kan du helt ärligt säga att Jesus (Messias) är Gud utifrån den här texten? Om inte, hur får du ihop det med de bibeltexter du citerar och refererar till ovan? Om Jesus är Guds tjänare, hur kan han då vara den Gud han tjänar? Det är en sak att plocka bibelverser som stöder det du VILL tro på. Men en helt annan sak att tolka dessa verser i ljuset av HELA Bibeln. Eller som kung David uttrycker det: ”Summan av ditt ord är sanning” (Ps 119:160).
Mitt svar till Glenn Kärnerup/Forskaiskrifterna
Tit. 2:13 looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus… NASB
Tit. 2:13 13 looking for the blessed hope and appearing of the glory of the great God and our Saviour Jesus Christ; ASV
ASV är grunden för fyra revisioner och en av dem är New American Standard Bible (NASB) och ASV är själv en revision av KJV 1611, och frågan är varför NASB inte har med ordet our i sin revidering. Översättarna arbetade med de äldre texterna och såg att ordet ”vår” (our) Frälsare inte fanns med i grundtexten. Samma gäller 1917-års översättning, som var en mix av Textus Receptus och Nestle/Arland, och av den orsak fanns ordet ”vår” med i 1917s Tit. 2:13.
I moderna översättningar hittar vi inte ”vår store Gud och vår Frälsare Jesus Kristus”.
Tyvärr upplever jag att du är oärlig mot henne när du bara visar på dessa två översättningar av en redan bristfällig grundtext, Textus Receptus. Du använder ett bedrägligt argument samtidigt som du skrämmer kvinnan till tystnad genom att ifrågasätta hennes tro och kalla henne feg. Det är inte ett bra sätt att bemöta dem som inte håller med dig.
forskaiskrifterna svarar:
Försök att inte övertolka det jag skriver. Jag har inte kallat henne feg. Jag skrev ”ska jag tolka det som att du är feg?” Och varför skulle det skrämma henne till tystnad? Det är tröttsamt när människor spottar ut bibeltexter i tron att det ska få mig på andra tankar. Det är mycket bättre att göra som du gör, att sakligt försöka visa varför jag har fel.
Vad gäller Titus 2:13 lägger du hela fokuseringen på olika grekiska manuskript. Själv försöker jag fokusera på den större och mindre kontexten. Varför använder Paulus uttrycken ’min Gud’ och ’vår Gud’ enbart med anspelning på Fadern? Som exempel kan nämnas Upp 12:10: ”Nu tillhör frälsningen och makten och riket vår Gud (Fadern) och väldet hans Smorde.” Fadern är alltså vår Gud och denne Guden har smort Jesus. Hur kan då Paulus, helt utan förvarning, säga att Jesus är vår store Gud i Titus 2:13? För mig ringer en stor varningsklocka som säger att något måste vara fel. Tycker du inte själv att det är märkligt?
Mitt svar till Glenn Kärnerup/Forskaiskriftern
Jag har sett henne på Facebook och hon är antingen ny i tron eller så har hon fått en nytändning och en stor iver för Jesus Kristus och Guds ord. Sånt måste alltid finnas med i tankarna när man svarar eller kommenterar vad andra skrivit.
Textkritisk forskning har haft stora framsteg senaste 100 åren och äldre och äldre manuskript hittas, vilket gör att man kommer allt närmare den ursprungliga texten. Det är vad som hänt med moderna översättningar, att de använder de äldsta texterna. Det gör att Textus Receptus och även Masoretiska texten har visat sig innehålla fel. Qumran rullarna visar oss hur Masoreterna ändrat i vissa messianska texter för att dölja vem Messias var. Tanach var för tydlig och spelade de kristna rakt i händerna. De använde ofta LXX (Septuaginta) som var den allmänt accepterade texten, men eftersom Tanach bevisade att Jesus var deras Messias var de tvungna att hitta en annan översättning. Därav lades vokalerna till. Tidigare bestod den hebreiska grundtexten av enbart konsonanter.
Gällande Tit. 2:13. Mitt fokus ligger inte på de olika manuskripten utan på hur Grekiskan uttrycker sig, och ord har betydelse, speciellt i Bibeln. Nu förstår jag att du är unitarian och inte håller treenigheten för sann, och det gör att du inte kan läsa texten som den står. Du behöver alltså läsa in något annat än vad texten säger och därför går du till ASV och 1917. Av den orsak vill jag ta upp några viktiga bibelverser som du gärna får förklara för mig och andra treenighetstroende.
Eftersom du har studerat Grekiska och hebreiska på universitetsnivå borde du känna till Granville Sharps regel. Och här appliceras nu den regeln:
📖 Tit. 2:13 ...medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. SFB98
Om substantivet ”Gud” står i bestämt form och har konjunktionen ”och” före det andra substantivet ”Frälsare”, talar denna mening om en och samma person. ”Gud och Frälsare” är med andra ord en och samma person. Och egennamnet – Jesus Kristus – vilket är en apposition förtydligar helt enkelt vem denne Gud och Frälsare är.
Det finns många exempel från Nya testamentet. Jag kommer att ge dig några av dem.
📖 2 Kor. 1:3 Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader...
👆Denna vers talar om en och samma person – Gud Fadern.
📖 2 Kor. 11:31 Herren Jesu Gud och Fader...
👆Vi läser inte den här versen så här ”en är Fadern och en är Gud”. Gud och Fadern är en och samma person. Ett annat exempel är:
📖 Ef. 6:21 ...den älskade brodern och trogne tjänaren i Herren …
👆Här har vi två substantiv kopplade med konjunktionen ”och” (gre. Kai), båda är överens om genus, numerus och kasus, som Sharps regel kräver, där det första substantivet har den bestämda artikeln ”den” men inte det andra. Och enligt Sharps regel beskriver denna mening en och samma person – Tychicus.
Låt mig nu tillämpa Sharps regel på 2 Petrus brev:
📖 2 Petr. 3:2 ...på budskapet från Herren och Frälsaren som ni hört era apostlar förkunna...
Här är två substantiv kopplade med konjunktionen ”och”, som talar om en och samma person, inte två olika personer, alltså lyder översättningen ”Herren och Frälsaren”. Ett liknande exempel finns i:
📖 2 Petr. 2:20 Ty när de har lärt känna vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och undkommit världens smitta, men sedan åter blir snärjda och besegrade av den, då har det sista blivit värre för dem än det första.
Petrus talar om en och samma person med egennamnet – Jesus Kristus! Detta är en apposition för att visa vem de två substantiven talar om, och:
📖 2 Petr. 3:18 Väx i stället till i nåd och kunskap om vår Herre och Frälsare Jesus Kristus. Hans är äran nu och till evighetens dag, amen.
Detsamma gäller denna vers, här med det beskrivande ordet ”vår” istället.
Än så länge är allt bra. Vi håller med om att Jesus är både Herre och Frälsare (tror jag). Men se vad som händer när vi tillämpar denna regel på 2 Petrus 1:1 och 1:11. Vi tittar först på den andra versen.
📖 2 Petr. 1:11 Då skall ni få en fri och öppen ingång till vår Herre och Frälsare Jesu Kristi eviga rike.
👆 ”Herre” är det första substantivet och har det beskrivande ordet ”vår”, och konjunktionen ”och” (gre. Kai) ansluter till det andra substantivet ”Frälsare”, vilket betyder att ”vår Herre och Frälsare” talar om en och samma person.
2 Petr. 1:1 har exakt samma grammatiska struktur och måste därför förstås på exakt samma sätt som 2 Petr. 1:11 och de övriga verserna i exemplet:
📖 2 Petr. 1:1 Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi.
”tou theou hemon – του θεου ημων – Guden vår” Den grekiska grammatiken säger att ”vår Gud” och ”Frälsare” är en och samma person, och appositionen används så att vi ska förstå vem denna Gud och Frälsare är. Ser du vem det är?
Jag gav dig 📖 Titus 2:13
Titus 2:13 ...medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.
👆Här gäller Sharps regel för ”vår store Gud och Frälsare”, och egennamnet – Jesus Kristus, är en apposition, vilket innebär att den klargör vem denne store Gud och Frälsare är. Och som jag visade dig från 📖 Titus 2:13, så är Jesus vår store Gud och Frälsare, inte bara en lite mindre gud med litet ”g”, Han är Den Store Guden!
Så då kommer vi till 📖 1 Johannes 5:20
1 Joh. 5:20 Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.
Denna vers har debatterats, men Sharps regel ska tillämpas även här. ”Han är den sanne Guden och det eviga livet” talar om Sonen, och som vi såg i föregående verser är Jesus både Gud, Herre och Frälsare! Johannes bekänner Jesus Kristus som den sanne Guden, som Jesaja talade om i Jes. 65:16
📖 Jes. 65:16 Den som då välsignar sig i landet skall välsigna sig vid Sanningens Gud, och den som avlägger ed i landet skall svärja vid Sanningens Gud. Ty de förra bedrövelserna är då glömda och dolda för mina ögon.
Jesus identifierade sig i 📖 Joh. 14:6 som ”vägen, sanningen och livet”. Jesus är givaren av evigt liv, och Han ÄR det Eviga Livet! Johannes använder den bestämda artikeln ”ho” i Johannes 1:4 ”I honom var livet, och livet var människors ljus.” Jesus är det Eviga Livet!
Du menar möjligtvis att det är Fadern det talas om i ovanstående vers, och att det är i dina ögon väldigt tydligt, därför kanske du påstår att Granville-Sharps regel inte får användas här eftersom är en omdiskuterad användning av denna regel.
💪 The Amplified Bible översätter 📖 1 Johannes 5:20 så här:
📖 Och vi [har sett och] vet [positivt] att Guds Son [faktiskt] har kommit till denna värld och har gett oss förstånd och insikt [successivt] att uppfatta (känna igen) och lära känna bättre och tydligare honom som är sann: och vi är i honom som är sann - i hans Son Jesus Kristus (Messias). Denna [människa] är den sanne Guden och det eviga livet.
För att föra fram ännu ett bevis på att 1 Joh. 5:20 talar om Sonen behöver vi läsa 1 Joh. 1:1-2.
Lägg märke till att Johannes första brev öppnar på precis samma sätt som det avslutas.
📖 1 Joh. 1:1-2 Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon har sett, det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar. Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om det och förkunnar för er det eviga livet [Vem talar Johannes om?] som var hos Fadern och uppenbarades för oss.
📖 1 Joh. 5:20 Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den Sanne Guden och det eviga livet.
Första Johannesbrevet öppnar med att presentera Livets Ord – det Eviga livet som var hos Fadern och uppenbarades för oss. Och Första Johannesbrevet avslutar med att berätta vem det eviga livet är. Johannes använder egennamnet Livets Ord för Jesus.
Johannes säger inte att han ”har hört Fadern”, ”sett Fadern”, ”skådade och med sina händer rörde vid Fadern”, och Johannes säger heller inte att ”Fadern är det eviga livet”. Han säger däremot att Jesus är det eviga livet både i början och i slutet på sitt första brev.
Och detta är beviset på att 1 Joh. 5:20 talar om Jesus som den sanne Guden och det eviga livet och att Granville-Sharp regeln gäller till 100%.
forskaiskrifterna skriver:
Du skriver: ”Nu förstår jag att du är unitarian och inte håller treenigheten för sann, och det gör att du inte kan läsa texten som den står.”
BULLSHIT! Jag kom till tro 1991 och kom snabbt till tro på treenighetsläran. Det var först 10 år senare som jag blev prövad på detta område av en person som är unitarian. Då insåg jag att sanningen om Jesu identitet inte är lika svart och vit som jag tidigare hade trott.
Jag läste grekiska på teol kand nivån och där ingick inte Granville Sharps regel. Den ges förmodligen på masternivån. Men jag har studerat den någorlunda på egen hand och har därför grundläggande kunskaper om den. Jag menar inte att denna regel inte fyller sin funktion, men jag vill inte låta den styra på bekostnad av helheten. Dessutom, hur använder du denna regel på Joh 20:28?
”Tomas svarade honom: ‘Min Herre och min Gud [ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου]!’”
Eftersom det står ὁ κύριός μου och sedan ὁ θεός μου, betyder det att ”min Herre” och ”min Gud” syftar på två olika individer, vilket jag tror det handlar om? Vidare ser jag att du inte läst vad jag skrivit om 1 Joh 5:20 på min hemsida:
”Professor Daniel B. Wallace förklarar i sin bok Greek Grammar Beyond the Basics att man inte kan avgöra vem som är den sanne Guden i 1 Joh 5:20 enbart utifrån grammatiken. Han menar att texten är problematisk av en mängd olika orsaker och att många teologer faktiskt anser att ‘den sanne Guden’ syftar på Gud, Fadern istället för Jesus.”
Vad gäller 1 Joh 1:1-2 skriver exegeten James D. G. Dunn in sin monografi ”Christology in the Making”:
”The fact is, the subject of which I John 1.1-3 speaks is not Christ, not even Christ the incarnate Word, but ’that which concerns the word of life’ (the relative pronouns are neuter, not masculine); and what ’was manifested’ is not Christ or the Word, but the life, ’the eternal life which was with the Father’. In other words, it is clearly the content of the message which is in view, not the person as such.”
Att därför använda dessa båda texter som argument för treenighetsläran är inte övertygande. Slutligen, du har inte svarat på min fråga varför Paulus använder ”min Gud” och ”vår Gud” enbart på Fadern. Som exempel kan nämnas: ”Så skall min Gud (Fadern), efter sin rikedom på ett härligt sätt i Kristus Jesus ge er allt vad ni behöver” (Fil 4:19). Ja, varför kallar han aldrig Jesus för ”min Gud”? Vi kan använda oss av Granville Sharps regel i det oändliga, men vi kan inte bortse från de texter av Paulus som tveklöst visar på Fadern som den ende Guden:
”Evigheternas konung, den oförgänglige, osynlige, ENDE GUDEN (Fadern), honom vare ära och pris i evigheters evighet, amen.” (1 Tim 1:17)
Slutligen: vi måste försöka förstå vem Jesus är utifrån helheten, d.v.s. från Bibeln samlade undervisning. Det är lätt att bara peka på verser som stöder det man VILL tro på. Och så länge Granville Sharps regel motsäger helheten, då måste jag lägga den åt sidan. Hellre det än att hålla fast vid en Bibel där läran om Jesus blir motsägelsefull.
Mitt svar!
Granville Sharp och Joh. 20:28
Som du vet har Granville Sharp 6 regler för det Grekiska språket.
Granville Sharps regel nr 1 kan inte användas på Joh. 20:28 då versen har den bestämda artikeln min innan det andra substantivet. Granville Sharps regel nr 5 och 6 gäller däremot här. d.v.s. i Joh. 20:28 har vi två tydliga gudomliga egenskaper som tillägnas en enda person, Jesus Kristus, eftersom Tomas utan tvekan riktar sitt svar till Herren eftersom Han först tilltalade Tomas. Granville Sharp påpekar att kontexten måste tydligt och klart peka mot den person dessa två substantiv gäller. Med andra ord, de två substantiven (min Herre och min Gud) är inte det ledande subjektet i denna vers, subjektet är Jesus.
Except distinct and different actions are intended to be attributed to one and the same person; in which case, if the sentence is not expressed agreeably to the three first rules, but appears as an exception to this sixth rule, or even to the fifth, (for, this exception relates to both rules,) the context must explain or point out plainly the person to whom the two nouns relate: as in 1 Thess. iii. 6…
And also in John, xx. 28. καὶ ἀπεκρίθη Ὁ Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ Ὁ ΚΥΡΙΟΣ μου ΚΑΙ Ὁ ΘΕΟΣ μου. If the two nouns (viz. ὁ κύριος μου and ὁ θεός μου) were the leading nominative substantives of a sentence, they would express the descpritive qualities or dignities of two distinct persons, according to the sixth rule; but, in this last text, two distinct divine characters are applied to only person only; for, the context clearly expresses to whom the words were addressed by Thomas: which perspicuity in the address clearly proves, likewise, the futility of that gloss for which the Arians and Socinians contend; viz. that Thomas could not mean that Christ was his God, but only uttered, in his surprise, a solemn exclamation or ejaculation to God. The text, however, expressly relates that our Lord first addressed himself to Thomas: εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ Φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε, &c. καὶ ἀπεκρίθη Ὁ Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ (that is, without doubt, to Jesus,) ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου. So that both these distinct titles (for, they are plainly mentioned as distinct) were manifestly addressed αὐτῷ, to that one person, Jesus, to whom Thomas replied, as the text expressly informs us. ~Granville Sharp, Remarks on the Uses of the Definitive Article in the Greek Text of the New Testament, s. 15-16
Boken finns tillgänglig i den publika domänen
…………….
Wallace och 1 Joh. 5:20
Nej, jag har inte läst alla dina blogginlägg, det kan vara svårt även för den mest nyfikna. Professor Wallace har självklart rätt i att många teologer menar att 1 Joh. 5:20 pekar på Fadern, men ditt citat säger inget om vad Wallace själv anser vara rätt. Du kanske kan återge det här för mig att läsa.
Kontext och Dunn
I min kommentar övergick jag från Granville Sharp till brevets kontext, vilket du borde ha märkt. Jag visade på inledningen att det eviga livet var hos Fadern och det eviga livet uppenbarades för oss. Att Johannes använder abstrakta termer för att beskriva Jesus är inte ett giltigt argument mot min tes. Johannes förkunnar Jesus Kristus, han förkunnar det eviga livet. Han använder samma abstrakta termer i sitt evangelium, och kontexten visar oss att han alltid talar om en person.
Joh. 1:1-2 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.
Joh. 1:4-5 I honom var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.
Joh. 1:9-10 Det sanna ljuset, som ger ljus åt alla människor, skulle nu komma till världen. Han var i världen och världen hade blivit till genom honom, och världen kände honom inte. Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn.
Joh. 1:14-18 Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning. Johannes vittnar om honom och ropar: ”Det var om honom jag sade: Han som kommer efter mig är före mig, eftersom han var före mig. ” Av hans fullhet har vi alla fått, nåd och åter nåd. Ty lagen gavs genom Mose, nåden och sanningen kom genom Jesus Kristus. Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.
Här läser vi att Johannes blandar abstrakta termer med konkreta och personliga pronomen. Han använder dubble entendre, dubbelbottnade, mångtydiga uttryck som t.ex. ljus, liv och Ordet där han i samma mening visar att detta är en person. Han var i begynnelsen hos Gud, Det sanna ljuset… Han var i världen, och världen hade blivit till genom honom.. etc. På samma sätt använder Johannes abstrakta uttryck i sina brev när han skriver livet uppenbarades… vi förkunnar för er det eviga livet, som omöjligen kan peka på budskapet utan på Personen Jesus Kristus. Det vet vi eftersom han fortsätter i samma mening med orden som var hos Fadern och uppenbarades för oss. Det var inte budskapet som var hos Fadern, utan Sonen. Om vi säger att budskapet uppenbarades för oss, och att budskapet var hos Fadern, ställer vi oss tillsammans med Islams orimliga påstående, att koranen kom ner från himlen. Det är inte boken som kom ner till oss, utan den boken handlar om.
Jag tycker inte att James Dunn borde citeras eller tas på allvar, då han var en liberalteolog och hade åsikter som går emot en trofast läsning av texten.
Om Fadern och orden ”Min Gud” och ”Vår Gud”
Först vill jag säga att det råder absolut ingen tvivel om vem Paulus tror Jesus är. I tillägg till Tit. 2:13 har vi Rom. 9:5 där han säger: ”De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.”
Oftast när Paulus talar om Jesu Gudom använder han ordet Herre eller Herren – kyrios. Och ofta när han talar om Fadern och Sonen använder han ”Gud” för Fadern och ”Herren” för Sonen för att göra en distinktion mellan Fadern och Sonen, en distinktion som alla läsarna kände igen från LXX.
Paulus kallar absolut Jesus för Gud vilket jag visat dig, men oftast använder han tetragrammet YHWH – HERREN, vilket är Guds förbundsnamn när han talar om Jesus. Vi vet att Paulus citerar GT många gånger, och av dessa citat från GT återfinns 45 citat där Guds förbundsnamn YHWH finns, fast han citerar dem på Grekiska. Med andra ord använder han frasen kū́rios – Herren. Och vi vet vad detta betyder för vår läsning, det är det gudomliga Namnet. Vi läser i Jesajas bok följande:
Jesaja 45:22-24 Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud och det finns ingen annan. Jag har svurit vid mig själv, ett sanningsord har utgått från min mun, ett ord som inte skall tas tillbaka: För mig skall alla knän böja sig. Alla tungor skall ge mig sin ed och säga om mig: Endast i HERREN är rättfärdighet och styrka . Till honom skall man komma, och alla som varit förbittrade på honom skall blygas.
Här har vi HERREN som talar och svär vid sig själv, För mig skall alla knän böja sig. Alla tungor skall ge mig sin ed, och Paulus citerar just denna passage i Fil. 2, och han talar inte om Fadern där, utan han talar om Jesus. Så, här kallar Paulus Fadern för Gud och Sonen för HERREN, vilket vi kan utläsa av denna GT-liga YHWH-text.
Så hur kan ni unitarianer säga Fadern är Gud, att Fadern är YHWH, men inte Jesus, när den överväldigande majoriteten av Gamla Testamentets YHWH-texter, över 75% appliceras av Paulus på Jesus Kristus? 25% av YHWH-texterna talar om Fadern. Om du utifrån dessa 25% tror att Fadern är YHWH, hur mycket mer borde du inte bekänna att Jesus är YHWH? Det blir bara korkat att bekänna att Fadern är YHWH och samtidigt förneka att Sonen är YHWH när Sonen kallas YHWH tre gånger mer än Fadern.
forskaiskrifterna skriver:
Jag skulle önska att du var lika intresserad av att läsa som du är att skriva. Johannesprologen och de övriga bibeltexter du tar upp har jag redan gått igenom på hemsidan. Jag har varken tid eller ork att upprepa allt i vår diskussion. Håller på att studera andra områden av teologin som tar mycket tid.
Ja, alla knän skall böja sig för Jesus. Inte för att han är Gud utan för att han har FÅTT namnet YHWH. Om du läser Fil 2:9-11 noggrant ser du att namnet över alla namn inte är Jesus utan YHWH. Detta namn gavs honom EFTER döden på korset som ett auktoritetsnamn (jmf Matt 28:18). Och det gör att alla knän skall böja sig för honom ”Gud Fadern till ära”.
När man läser Apostlagärningarna ser man att det uppstår förföljelser mot de troende vid olika tillfällen. Men det intressanta är att det aldrig sker på grund av en treenighetslära. När Paulus befann sig i husarrest i Rom (Apg 28) sade han till de judar som besökte honom att ”bröder, jag har inte gjort något ont mot vårt folk eller våra fäderneärvda seder. Trots det blev jag fängslad i Jerusalem och utlämnad i romarnas händer” (28:17). Det är uppenbart att Paulus (och de övriga lärjungarna) förkunnade en Gud som överensstämmer med den monoteistiska tro som överensstämde med den tidens judendom.
Här kommer citatet från Daniel B. Wallace bok ”Greek Grammar Beyond the Basics”:
”This text is exegetically problematic for a variety of reasons. What concerns us here is that the antecedent is. Many scholars see ὁ θεὸς rather than Χριστός as the antecedent, even though Χριστός is closer … The issue cannot be decide on grammar alone.” (s. 326-327)
Det står mycket mer i avsnittet, men jag har varken ork eller tid att skriva av allt.
Du skriver: ”Och detta är en frälsningsfråga enligt Joh. 8:24 och Rom. 10:9.” Försök att läsa mina respektive artiklar.
Jag svarar Glenn Kärnerup/Forskaiskrifterna men kommentaren godkändes inte
Jag är en rabiat läsare. Jag läser det som kommer i min väg.
Du har inte presenterat några av dina artiklar som svar på mina argument, du förutsätter att alla som kommer din väg vet vad du skrivit. Mina svar på dina argument har varit genomtänkta och grundliga, jag har inte lämnat dina tankar åt slumpen, jag har läst vad du skrivit väldigt grundligt. Och du behöver inte ursäkta dig om du inte klarar av att argumentera med mig. Du är fri att säga tack och adjö.
Du gör många felaktiga påståenden i din senaste kommentar, bl.a. skriver du att Jesus har FÅTT namnet YHWH, men bevisbördan ligger på dig för jag kan inte hitta stöd för din tes i Bibeln. Jag kan ta fram verser från GT och NT som visar både på en treenig Gud och på att Jesus är YHWH redan innan Hans inkarnation.
Markus öppnar sitt evangelium så här:
Mark. 1:1-3 Här börjar evangeliet om Jesus Kristus, Guds Son. Så står det skrivet hos profeten Jesaja: Se, jag sänder min budbärare framför dig, och han skall bereda vägen för dig. En röst ropar i öknen: Bana väg för Herren, gör stigarna raka för honom!
Detta är ett direkt citat från Jesaja och Malaki:
Jes. 40:3 En röst ropar i öknen: ”Bered väg för HERREN (YHWH), bana en jämn väg i ödemarken för vår Gud.”
och Malaki
Mal. 3:1 ”Se, jag skall sända min budbärare och han skall bereda vägen för mig. Och den Herre som ni söker skall plötsligt komma till sitt tempel, förbundets ängel som ni längtar efter. Se, han kommer, säger HERREN Sebaot.”
Läs Malaki 3 och se att det är HERREN Sebaot som talar, och lägg också märke till att HERREN kommer till SITT TEMPEL, samtidigt ser vi att HERREN Sebaot talar om sig själv i tredje person. ”Han ska bereda vägen för MIG”, ”Se, han kommer, säger HERREN Sebaot.” Redan i GT hittar vi den treenige Guden. Detta är inget nytt.
Mal. 4:5 ”Se, jag skall sända till er profeten Elia, innan HERRENS dag kommer, den stora och fruktansvärda. Han skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till deras fäder, så att jag inte kommer och slår landet med tillspillogivning.”
Markus identifierar rösten som ropar i ödemarken vara Johannes Döparen i vers 4, och HERREN i vers 9. Det borde inte råda några som helst tvivel kring vem det är som kommer. Markus öppnar sitt evangelium med profetian att HERREN – YHWH kommer, och framför honom går rösten som ropar i ödemarken.
Markus går vidare i sin identifikation av vem denne är: ”Jag döper er med vatten, men han skall döpa er i den Helige Ande.” Jämför detta med Jesaja 44:
Jes. 44:3 För jag ska utgjuta vatten över det som törstar och strömmar över det torra. Jag ska utgjuta min Ande över dina barn, min välsignelse över dina avkomlingar.”
Jämför Jes. 44 med Joh. 7, och förstå att bara YHWH kan utgjuta sin Helige Ande, och Markus och Johannes identifierar även här Jesus med YHWH.
Joh. 7:37-39 37 På den sista dagen, den största i högtiden, stod Jesus och ropade: ”Om någon är törstig, kom till mig och drick! 38 Den som tror på mig, som Skriften säger, ur hans innersta ska strömmar av levande vatten flyta fram.” 39 Detta sade han om Anden, som de skulle få som trodde på honom. Anden hade nämligen inte kommit än, eftersom Jesus ännu inte hade blivit förhärligad.
YHWH får inte användas av människor eller onda andar, vilket Gud säger till Mose i 2 Mos. 3:15 Och Gud sade ytterligare till Mose: ”Så skall du säga till Israels barn: HERREN, era fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt mig till er. Detta skall vara mitt namn för evigt och så skall man kalla mig från släkte till släkte. Det namnet särskilde YHWH från alla andra som kallades Elohim.
Jag tar gärna en diskussion med dig kring HERRENS ängel och vad du kallar Sändebudsprincipen utifrån 2 Mos. 3 och den brinnande busken.
Det finns många fler skriftbevis på att Jesus är YHWH i mänsklig gestalt. Jesus har alltså inte FÅTT namnet YHWH som du påstår, det hade Han redan innan Han kom. Om du behöver fler säg till.
Ett annat fel du presenterar i din kommentar är att judarna inte trodde att Gud var treenig. Och då utgår du från dagens post-kristna rabbiner och vad som presenteras i Talmud och Mishna. Judarna genom hela Tanach och på Jesu tid visste att Gud var treenig. Det går att bevisa både genom Skrifterna och moderna judiska bibelforskare, som t.ex. Daniel Boyarin, Alan Segal, Peter Schäfer, Elliot Wolfson, Daniel Abrams, Moshe Idel och Jacob Neusner. Du kan läsa artikeln på min hemsida: Anthony Rogers – But Judaism is Anti-Trinitarian – Refuting an Old Canard. Även judisk Kabbalah, en post-kristen mysticism talar om ”a lesser YHWH” som de kallar Metatron. Men viktigast av de judiska Skrifterna är alla Targums, arameiska översättningar av Tanach där de öppet och tydligt talar om Ordet, arameiska Memra, hebreiska Davar, alltså grekiskans Logos. Johannes användning av Logos som beskrivning av Jesus Kristus är inte tagen ur luften, utan denna tanke fanns djupt inom den judiska tron långt innan Johannes kom med det. Teologen Anthony Rogers skriver så här:
Aside from the fact that the Targums, such as the Targum of Pseudo Johnathan, Onkelos, and Fragments of the Jerusalem Targum, mention the Angel of Yahweh, and even identify Him as the Word (Hebrew, dabar; Aramaic, memra; Gr. logos) of Yahweh, and that the Septuagint, although to a much lesser degree, provides some interesting evidence of His divinity and distinct identity as well, as in its rendition of passages like Isaiah 9:6, mention can be made here of the testimonies that abound in 1 Enoch. After the coming of Christ, when apostate Israel rejected Jesus as “the Messenger (Heb. Malak;מַלְאָך) of the Covenant” (Malachi 3:1), all talk of the Memra or Word of the LORD, the predominant way the targumim referred to the Angel of Yahweh, and which was the way the apostle John spoke of Jesus in his Gospel, providing thereby a most potent link between Jesus and passages about the Angel of the LORD in the Hebrew text, was expunged from certain rabbinic teachings. For example, the Memra/Word of the Targums is nowhere to be found in the Babylonian and Palestinian Talmud (though the Talmud, in the nature of a hostile witness, does provide some relevant indirect evidence in its discussions of “heresies” pertaining to Metatron), which often reflect, among other things, the polemical interests of post-Christian and anti-Messianic Jews.
For more on this issue as it pertains to the Talmud (and other early Jewish writings), consult the now standard work by Alan F. Segal, Two Powers in Heaven: Early Rabbinic Reports about Christianity and Gnosticism (Leiden: E. J. Brill., 1977), p. 313
Med andra ord så är citatet från Apg. 28 helt rätt, Paulus hade inte gjort något ont mot sitt folk eller sina fäderneärvda seder. Han och hela det judiska folket visste att Gud var treenig, fast de använde inte det ordet. Abraham mötte HERREN i 1 Mos. 18:1 ”HERREN uppenbarade sig för Abraham vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält när dagen var som hetast.”. Sedan går de två andra som kom tillsammans med HERREN till Sodom, medan HERREN står kvar och samtalar med Abraham. (1 Mos. 18:17), och när HERREN kommer till Sodom läser vi i 1 Mos. 19:24 ”Då lät HERREN svavel och eld regna ner från himlen, från HERREN, över Sodom och Gomorra.” HERREN står utanför Sodom och samtidigt fanns HERREN i himlen. Detta har orsakat mycket bryderi får post-kristna rabbiner, hur kan HERREN vara på jorden samtidigt som HERREN är i himlen? Men inga pre-kristna rabbiner hade problem med detta. De visste att HERREN var echad, inte att HERREN var yahid. Judisk monoteism var inte unitariansk, det är en absolut felaktig bild av den bibliska judendomen som kom med Mose.
Försök lyssna till messianska troende judar av idag så får du en helt annan bild av judendomen. Organisationen One for Israel är kristna judar och predikar en treenig Gud, Fader, Son och Helig Ande, och de gör ett enormt jobb med att bemöta de avfallna rabbinerna och antimissionärerna, som t.ex. Tovia Singer. Din bild av judendomen är felaktig och baserat på ortodoxa rabbiners berättelser och inte på Bibelns och historiens.
Men jag avslutar här så du får tid att studera andra teologiska ämnen. Men om du är upplagt för det tar jag gärna fler diskussioner med dig. Jag har märkt att du och jag står långt ifrån varandra teologiskt, och att du har skrivit en artikelserie ”Jesus – Gud eller gud?” vilket jag också gjort. Du tar upp din serie utifrån många felaktiga förutfattade åsikter utan grund i Guds ord, vilket inte kan få stå oemotsagda. Men som sagt, jag ska låta dig få studera vidare.
//Glenn/Forskaiskrifterna valde att inte publicera min sista kommentar vilket gjorde att samtalet stannade upp.
The Holy Remnant 
Du säger att Judarna på Jesus tid trodde på treenigheten? Är detta verkligen sant?
GillaGilla
Frågade Tovia Singer om detta om Judarna på Jesus tid trodde på treenigheten och detta var hans svar. Tänk på att detta är en av världens främsta Judiska Apologeter
That is like saying that American always believed in Communism. Jews never believed in the Trinity, which is a vile doctrine invented by the Church.
Yours
Tovia
GillaGilla
Hej Andreas.
Din kommentar har fått ligga länga utan svar.
Jag vet inte om du förstår vem Tovia Singer är och vad han gjort mot kristna, men han är absolut inte en person du kan fråga om den kristna tron eller om judiska traditioner. Tovia är en av de mest rabiata anti-missionärerna som finns. Han har förlett tusentals kristna bort från tron. Han bekämpar de troende i Israel och hans youtube-kanal innehåller många lögner om Tanach. Denna man måste du hålla dig borta från om du har någon som helst respekt för Jesus Kristus.
Att fråga honom om treenigheten är som att fråga djävulen om han ljuger.
Jag har tidigare tagit upp Tovia i några av mina artiklar. Gör en sökning på sidan. Här är en av dem: Rabbinerna har förkastat sin Messias
Jag håller på att skriva om just treenigheten och det blir en längre artikel. Där kommer jag ta upp mer kring skillnaden mellan den bibliska judendomen och rabbinsk judendom. Den senare är ett resultat av att rabbinerna förkastat sin Messias och resultatet är vad du får presenterat av Tovia Singer.
GillaGilla
Du: ”Han märkte att det fanns bibliska motargument som han inte kunde svara på och med det visade han sin okunskap. Vad det visar mig är att han inte är så grundat i Guds ord som han tror och att hans lära bygger på en väldigt ostadigt grund.”
Du snackar skit!
/Glenn
GillaGilla
Tack för din, om än, meningslösa kommentar.
Varför inte bemöta mig i sak istället för spotta ut förolämpningar som bara visar på ett ovårdat språk? Jesus säger att vad hjärtat är fullt av det talar munnen.
Du svarade mig i en kommentar på din blogg: Det är tröttsamt när människor spottar ut bibeltexter i tron att det ska få mig på andra tankar. Det är mycket bättre att göra som du gör, att sakligt försöka visa varför jag har fel. Och jag håller med. Det är tröttsamt när människor bara spottar ur sig förolämpningar utan sakligt innehåll. Försök leva som du lär. Helgelse genom Anden är ett krav, inte ett önskemål.
Finns det något annat du vill bemöta? Har du nåt sakligt att framför är du välkommen att göra det.
/Jon-Are
GillaGilla
Anledningen till att jag inte har varit utanför min egen hemsida är för att jag inte orkat. Jag lade ner oräkneliga timmar på bibelstudier, och sedan var det som att gå in i väggen. Istället har jag under en längre tid ägnat mig åt Koranen och annat inom Islam för att kunna nå muslimer. Med tanke på att islam breder ut sig i Europa känns det mer angeläget än någonsin att kunna möta dem med sanningen. Faktum är att många kristna konverterar till islam på grund av treenighetsläran.
Jag har skrivit mängder med artiklar på min hemsida, men som du förmodligen inte har läst. Och ändå skriver du att jag har okunskap och att ”han inte är så grundat i Guds ord som han tror”. Den attityden gör mig spyfärdig. Om du hade haft en mer ödmjuk inställning skulle det vara intressant att få diskutera med dig. Men att prata nedlåtande om andra är riktigt dålig attityd.
Vi har två olika perspektiv när vi studerar Bibeln. Jag anser att kontexten är långt mycket viktigare än detaljer som Granville Sharp regeln. Du menar att ”vår store Gud” i Tit 2:13 måste syfta på Jesus. Men kontexten talar emot det. Varje gång Paulus använder uttrycket ”vår Gud” syftar han på Fadern. Varför skulle han då syfta på Jesus som ”vår store Gud”? Och varför blandar han ihop ”vår store Gud” med titeln ”Kristus” som är en högst mänsklig titel?
Så nej, det handlar inte om att jag har okunskap. Det handlar om att jag försöker studera Bibeln utifrån helheten, såsom kung David uttrycket det i Ps 119:160:
”Summan av ditt ord är sanning.”
GillaGilla
Jag kan känna medlidande för den svåra tid du gått igenom.
GK:”Faktum är att många kristna konverterar till islam på grund av treenighetsläran.”
Har du källor på det? Islam och Unitarianismen är besläktade, så det mest naturliga blir väl att unitarianerna lämnar för islam.
Känner du till Jay Smith och hans forskning kring Islam som han benämner ”The Book, The Place and the Man”? Islam har sitt ursprung i treenighetsförnekande kristna som spreds österut. Dr. Smith har under mer än 40 år kritiskt forskat i ämnet kring ”The Standard Islamic Narrativ” S.I.N. Hans team, The S.I.N. Sifters, visar oss genom arkeologi och lingvistik att Koranen bygger på unitarianismen. Här är en länk till hans serie Islam’s Fraudulent Origin.
GK: ”Du menar att ”vår store Gud” i Tit 2:13 måste syfta på Jesus. Men kontexten talar emot det. Varje gång Paulus använder uttrycket ”vår Gud” syftar han på Fadern. Varför skulle han då syfta på Jesus som ”vår store Gud”?”
Mina svar till dig bygger inte enbart på Granville Sharps regel. Du fick biblisk kontext med på köpet.
Jag tror att du är medveten om att ”Gud” är en generisk term. Elohim används för vår Gud men Elohim kan även användas om de falska gudarna som omnämns i Bibeln. T.ex. i 2 Mos. 20:23 ”Ni skall inte göra er gudar (Elohim) att ha vid sidan av mig. Gudar (Elohim) av silver eller guld skall ni inte göra åt er.”
Elohim (plural), El och Elah (singular) är tre hebreiska ord som alla översätts Gud i våra biblar. Den Grekiska motsvarigheten blir då Theós, Theon, Theou. Denna generiska term används för både Fadern, Sonen och Anden på flera ställen i NT.
I tillägg används ordet när det talas om änglar och vissa exegeter menar det också kan användas om människor. Så Elohim, eller Gud, blir då egentligen bara en generisk benämning på en högre makt, någon med makt och auktoritet, någon man böjer sig för och tillber. Exempelvis ”Gud (Elohim) står i gudaförsamlingen, mitt ibland gudarna (Elohim) håller han dom.” Ps. 82:1 och vers 6 ”Jag har sagt att ni är gudar (Elohim), att ni alla är den Högstes söner.”
Man kan förstå att det var därför HERREN sade till Israels folk genom Mose:
Hör, Israel! YHWH, vår Elohim, YHWH är echad. Och du skall älska YHWH, din Elohim, av hela ditt hjärta och av hela din själ och av all din kraft. 5 Mo 6:4-5.
Mose säger alltså att Vår Elohim är YHWH. Din Elohim är YHWH, för att göra en distinktion mellan de olika gudar (Elohim) som fanns bland hednafolken runt omkring dem.
Eftersom det fanns många Elohim bland hednafolken så specificerar Daniel vilken Elohim han tjänar när han talar om den Högste Guden. (Dan. 3:26, 5:18) YHWH är den Högste El-Elyon, som står över alla andra så kallade Elohim. Men vi har bara en Elohim och det är YHWH. Dr. Michael Heiser uttrycker det så här: YHWH är en Elohim, men ingen annan Elohim är YHWH!
Vår Gud är YHWH Elohim – KURIOS Theos – Κύριος Θεὸς, – HERREN Gud, Skaparen av himmel och jord. Våra liv kretsar kring Honom eftersom Han är den Högste av gudarna – El-Elyon, den ende som är värd skapelsens tillbedjan.
Men vad händer om vi byter ut det Grekiska ordet Theos mot de hebreiska Elohim i vårt NT? Nya Testamentet finns på hebreiska och översätter Joh. 1:1 till ”Ordet var Elohim.” Texten nedan är en översättning av det hebreiska NT som visar att Theos översätts till Elohim, så vi förstår att Theos och Elohim är två likställda termer.
| וחנן 1 א בְרֵאשִית הָיָה הַדָבָר [מימרא] וְהַדָבָר הָיָה עם אלוקים [ראה תהלים 33:6; משלי 8:30; 30:4 שֶמַּשְמָעוֹ אָמוֹן אֵצֶל אלוקים הָיָה דער זוּן פוּן דער אויבערשטער עם אלוקים] וֵאלוקים הָיָה הַדָבָר [מימרא עצמו הָיָה אלוקים]:
| Yuchanen 1 a barashit haya hadavar [mimara] vehadavar haya im elokim [ra’a tahalim 33:6; mishli 8:30; 30:4] shemashama’o amon etzel elokim haya da’ar zun fun da’ar oyva’arshta’ar im elokim] welkk’im haya hadavar [mimara atzmu haya elokim]:
| John 1:1 In the beginning was the Word [Memra], and the Word was with God [see Psalm 33:6; Proverbs 8:30; 30:4] And the word was with God: and the word was God:
Ingen ifrågasätter att Fadern är Gud (Elohim/Theos). Men vad vi läser här är att Johannes bekänner att Jesus är den Elohim som skapade världen ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Elohim, och Ordet var Elohim…. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”
Varje jude kände igen beskrivningen från 1 Mos. 1:1 ”I begynnelsen skapade Gud (Elohim) himmel och jord.” Johannes poängterar att Jesus är den Elohim som skapade himmel och jord, och att Jesus är vår Elohim. Men Paulus skriver att den är tidsålderns Elohim har förblindat de otroendes sinnen… (2 Kor. 4:4), en vers som tydligt talar om Satan. Och av den orsak har människor svårt att tydligt se och förstå evangeliet.
Så, vad du helt verkar missa är att namnet YHWH står över den generiska termen Elohim som YHWH sa till Mose i 2. Mosebok 3:15:
| Och Gud sade ytterligare till Mose: ”Så skall du säga till Israels barn: HERREN, era fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt mig till er. Detta skall vara mitt namn för evigt och så skall man kalla mig från släkte till släkte.
YHWH översätts till grekiskans Kurios – HERREN både i LXX och NT, och detta namn pekar i NT på Jesus i ¾ av citaten hämtade från GT. NT säger inte bara att Jesus är vår Elohim, Han är även Elohim vår YHWH!
Det är här du saknar kunskap då du argumenterar utifrån en felaktig utgångspunkt.
GillaGilla
Ja, jag känner till Jay Smith. Han är övertygad om att Muhammad aldrig har existerat utan är en senare arabisk legend. Jag har gjort valet att inte anamma hans tolkning eftersom det (förmodligen) bränner broar till muslimer och därmed inte löser problemet med islam. När jag bloggar med muslimer försöker jag möta dem på deras nivå.
När man läser Koranen, vilket jag gjort fyra gånger, är det uppenbart att Muhammad var en copy cat. Han kopierade från både bibliska och icke-bibliska källor. Så jag är inte förvånad över att han förnekade treenighetsläran, liksom att han förnekade Jesu död på korset. Den Jesus som finns i Koranen är en korrupt version.
När jag läser det du skrivit får jag intrycket av att du inte läst mina sju artiklar om Johannesprologen. Stämmer det? Logos i Joh 1:1 handlar inte om Jesus utan om Guds vishet personifierad, en vishet som i 1:14 tar sin boning in Jesus. Denna tolkning stämmer med den förståelse man hade av logos/visheten på Jesu tid.
Du väljer ut ett visst antal texter som stöder det du vill tro på, och sedan sopar resten under mattan. Om Jesus är YHWH, som du menar, hur får du ihop det med följande två texter?
”Detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden (YHWH), och den som du har sänt, Jesus Kristus.” (Joh 17:3)
”Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud (YHWH), har förhärligat sin tjänare Jesus.” (Apg 3:13)
Jesus säger att YHWH är ”den ende sanne Guden” och att han själv är utsänd av YHWH. Hur kan han då vara YHWH? Vidare uppger Petrus att Jesus är en tjänare åt YHWH (‘våra fäders Gud’). Hur kan Jesus vara en tjänare åt YHWH och samtidigt vara YHWH? Och nej, jag accepterar inte ordet ‘mysterium’.
Det är här du saknar kunskap då du argumenterar utifrån en felaktig utgångspunkt.
GillaGilla
I din skrift Jesus Gud eller gud? hanterar du texten oseriöst gällande Johannes-prologen. Du skriver: ”Faktum är att logos inte förekommer en enda gång i evangeliet med anspelning på Jesus.” Detta är en mycket oseriös tolkning av Johannes-prologen. Prologen sträcker sig från vers 1-18 och det är väldigt tydligt att logos (Ordet) anspelar och rakt av pekar på Jesus Kristus, då den börjar med Ordet och avslutas med Jesus Kristus. Även grammatiken visar på en person, inte en personifiering av Guds ord.
Johannes börjar med att Ordet var till i begynnelsen (inte blev till i begynnelsen) vilket grammatiskt visar att Ordet är av evighet. Detta kontrasteras återigen i vers 3 där Johannes ställer det som ”var till” mot det som ”blev till”: Genom honom (ett personligt pronomen, inte en personifiering) har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.
Sedan så har din argumentation redan fått ett svar i den här artikeln under rubriken Kontext och Dunn.
Jag citerar din skrift: ”Som kristen läser man dock inte som det står, utan man läser den istället på följande sätt: I begynnelsen var Jesus, och Jesus var hos Gud, och Jesus var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Man ersätter ‘Ordet’ (logos) med namnet Jesus och låter resten av evangeliet tolkas utifrån denna omskrivning.” Så hur har vi kommit fram till att Jesus är Ordet? Genom en ganska enkel hermeneutik.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.
+
Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet…
+
…nåden och sanningen kom genom Jesus Kristus… den Enfödde som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.
=
Jesus är Ordet!
Johannes skrev sin prolog för att visa vem Jesus är utifrån den uppenbarelse han själv hade av vem Han var. Men framför allt, för att så vi skulle förstå hur vi läser resterande av boken, nämligen att Jesus är den Gud som skapat allt, att Jesus är Ordet, att Gud är flerfaldig, att Ordet blev människa. I prologen motbevisar han falsk lära, som t.ex. unitarianismen och doketismen. Den senare påstod att Jesus inte var en fysisk varelse. De trodde Han var Gud, men utan fysisk kropp. Hans skrift är med andra ord en polemik mot unitarianer, arianer och doketister.
Jag ger dig här ett kort utdrag ur en artikel jag arbetar på just nu.
I den här diskussionen är alla judiska Targumim, de arameiska översättningarna av Tanach, en viktig fingervisning för hur judarna läste och förstod Skrifterna.
Dessa targumim kom till efter exilen i Babylon, 587–537 f.Kr, då arameiska hade blivit det rådande språket för judarna. Dessa behärskade inte längre hebreiska och prästerna fick därför tolka texterna till arameiska. Vi har ett exempel på detta från Nehemja 8:8 De läste tydligt ur skriftrullen, ur Guds undervisning, och förklarade [översatte] innebörden så att man förstod det som lästes. [Troligtvis översattes den hebreiska texten till arameiska, se Neh 13:24.] Kärnbibeln. Dessa tolkningar lades sedan in i bibeltexterna som då ledde till alla targumim, alltså arameiska parafraser av Tanach.
En central figur i targumim är The Memra of the LORD, som översatt till svenska har betydelsen HERRENS Ord. Här kommer några verser ur Targum Neofiti – Genesis:
1 Mos. 1 1 Från begynnelsen skapade och fulländade Herrens Memra med visdom himmel och jord. 2 Och jorden var öde och oformad, öde på människor och djur, tom på växter och träd, och mörker spred sig över avgrundens yta. Och en barmhärtighets Ande blåste inför Herren över vattnets yta. 3 Och Herrens Memra sade: ”Varde ljus!” Och det blev ljus enligt hans Memras beslut…
10 Och Herrens Memra kallade det torra landet jorden, och vattnets samlingsplats kallade han havet. Och det blev uppenbart inför Herren att det var vackert och passande…
2:1-3 1 Och de fullbordade skapelsen av himmel och jord och alla deras härskaror. 2 Och på den sjunde dagen fullbordade Herrens Memra sitt verk som han hade skapat, och det var sabbat och vila inför honom på den sjunde dagen från allt sitt verk som han hade skapat. 3 Och Herrens härlighet välsignade den sjunde dagen och helgade den, ty på den dagen var det en stor sabbat, och han vilade inför honom från allt det verk som Herrens härlighet hade gjort i skapelsen.
Enligt Targum Neofiti skapade The Memra of the Lord allt som finns, och texten beskriver även den Helige Ande som kallas Spirit of mercy before the Lord. När vi grundligt läser texten märker vi orden ”och han vilade inför honom från allt det verk…” ser vi ännu en hänvisning till mer än en person. ”Han” syftar på HERRENS Memra och ”Honom” syftar på Fadern. Och i vers 10b ser HERREN (Fadern) på allt som Memra gjort: Och det var uppenbart inför Herren att det var vackert och passande. Senare, i kapitel 2:1 står det: Och de (they) fullbordade skapelsen av himlen och jorden och alla deras härskaror, ord som inom den forntida judaismen pekar på Guds flerfaldighet.
Johannes användning av Logos som titel på Jesus Kristus, eller trinitarisk monoteism var alltså inte tagen ur luften, utan dessa tankar fanns djupt inom den judiska tron långt innan Johannes och Nya Testamentet.
| GK: Du väljer ut ett visst antal texter som stöder det du vill tro på, och sedan sopar resten under mattan. Om Jesus är YHWH, som du menar, hur får du ihop det med följande två texter?
| GK: ”Detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden (YHWH), och den som du har sänt, Jesus Kristus.” (Joh 17:3)
| GK: ”Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud (YHWH), har förhärligat sin tjänare Jesus.” (Apg 3:13)
| GK: Jesus säger att YHWH är ”den ende sanne Guden” och att han själv är utsänd av YHWH. Hur kan han då vara YHWH? Vidare uppger Petrus att Jesus är en tjänare åt YHWH (‘våra fäders Gud’). Hur kan Jesus vara en tjänare åt YHWH och samtidigt vara YHWH? Och nej, jag accepterar inte ordet ‘mysterium’.
JAP: Här blandar du äpplen och päron. ”…den ende sanne Guden (theon/elohei)…” inte kurios (YHWH).
Vi har inga problem med Joh. 17:3. Om man inte tror att Fadern är den sanne Guden kan man inte kalla sig kristen. Detta har vi alltid trott. Vad vi INTE tror på är den felaktiga slutledningen att ENBART Fadern är den sanne Guden. Det är INTE vad texten säger. Johannes säger också att Jesus är den sanne Guden (1 Joh. 5:20), att Ordet var Gud (Joh. 1:1), Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd. (1:18). Det är texter som dessa som tvingar oss tro på en treenig Gud. YHWH är Echad, inte Yahid. Jag och Fadern är echad. Joh. 10:30.
Nu ska jag fortsätta skriva på min artikel. Jag har fått inspiration utifrån dina argument. Du får gärna skriva nya kommentarer men det kan ta tid för dig att få svar.
GillaGilla
Det är tydligt att du inte läst mina sju artiklar om Johannesprologen. Istället har du sneglat på inledningen i artikeln ”Är Jesus Gud enligt Johannesevangeliet?” Då har du ingen rätt att skriva ”en mycket oseriös tolkning av Johannesprologen”. I själva verket är det du som oseriös.
Jag känner väl till Targum Neofiti. Om de läser 1 Mos 1:1 noga kommer du att förstå varför det står Memra i resten av kapitlet.
”From the beginning, with wisdom, the Lord created and finished the heavens and the earth … Then the Memra of the Lord created mankind in his image; in an image from before the Lord He created him; male and his partner he created them.” (1:1, 27)
Gud skapade himlarna och jorden genom sin Vishet. Och denna Vishet är Guds Memra. Gud skapade alltså allt genom sin Memra/Vishet. Detta ser vi i apokryfen Salomos vishet:
”Mina fäders Gud, barmhärtighetens herre, du som har skapat allt med ditt ord [logos], och som genom din vishet gjorde människan för att hon skulle härska över allt du skapat … Hos dig finns visheten som känner dina verk, som var med när du skapade världen.” (9:1-2, 9 [Bibel 2000])
_______
Du: ”YHWH är Echad, inte Yahid. Jag och Fadern är echad. Joh. 10:30.”
Om du tror att echad enbart har betydelsen sammansatt enhet (i motsats till absolut enhet) då befinner du dig på sandlådenivå. Ordet echad har exakt samma betydelse som svenskans en/ett. Echad är ett räkneord: ett (echad), två, tre, fyra, fem, etc. Det är helt och hållet sammanhanget som avgör om echad handlar om en absolut eller sammansatt enhet, precis som det gör med svenskans en/ett. Se på följande tydliga exempel:
”Det är inte nog om bara ett [echad] vittne träder upp mot någon som anklagas för ett brott eller en synd, vilken synd han än kan ha begått. Efter två eller tre vittnens ord ska var sak avgöras.” (5 Mos 19:15)
Räkneordet echad kan omöjligt ha betydelsen sammansatt enhet i det här fallet. Här handlar det om ett vittne och inte två eller tre.
GillaGilla
Jag tittar in lite hastigt för att ge dig ett svar så du slipper vänta för länge. Jag är väldigt upptagen och det kan ta lång tid innan jag svarar på nästa kommentar. Men jag ska läsa och begrunda.
Jag har läst igenom dina sju artiklar om johannesprologen. Och min åsikts står kvar. Du är oseriös när du påstår att ”Faktum är att logos inte förekommer en enda gång i evangeliet med anspelning på Jesus.” Och det var tillräckligt för mig att se hur oseriöst du läser den, vilket jag skrev i min kommentar till dig.
Du återkommer flera gånger till ett annat påstående, nämligen att om man är Gud kan man inte vara Messias. Detta är ännu ett påstående jag vill bemöta genom att citera min kommande artikel.
Moshe Idel skriver i sin bok Messianic Mystics på sidan 41: ”I vissa fall har Messias också uppfattats som en representant för det gudomliga i denna värld. Själva det faktum att frasen meshiyah YHWH återkommer i källorna visar en speciell koppling mellan honom och Gud. Denna koppling kan ibland vara starkare och rikare, vilket den senare blev i kristen teologi, i den extatiska kabbalan och sabbateanismen, eller, mindre uppenbart, i vissa andra fall i judiska källor, även om en sådan uppfattning också finns i den rabbinska litteraturen, där Messias beskrivs som en av de tre enheter som betecknas av tetragrammet.” Vissa rabbiner tolkade Meshiyah YHWH som en del av tre som ingår tetragrammet YHWH.
En gudomlig Frälsare och övernaturlig person, Messias, var inget nytt för judarna. Här ett citat från Jacob Neusner. ”… tidigare system tog sin tillflykt till myten om Messias som Israels frälsare och återlösare, en övernaturlig figur… till och med en gudomlig människa som ställde sig inför de avgörande historiska frågorna i Israels liv och löste dem: Kristus som kung över världen, över tidsåldrarna, över själva döden.” Denna tanke återfinns t.ex. hos Paulus i 1 Korintierbrevet 10 där Kristus är den klippa som följde Israel genom öknen, och i Jud. 5 där Jesus/Herren var den som räddade Israel ur Egypten. Jesus var även den som kastade änglarna i eviga bojor fram till domens dag.
John Collins säger att det fanns fyra olika syn på Messiasskap. Några menade han skulle vara en kung, andra en präst, eller en profet. Tolkningarna gick isär bland olika grupperingar, men synen på en himmelsk Messias fanns även den. Inom den förståelsen av vem Messias var kan man se alla dessa funktioner, kung, präst och profet i en och samma roll. Inom synen på den ”himmelska Messias” kan man läsa hur denne Messias blev upphöjd och sätter sig på en tron och den ”himmelska Messias” får även vissa gudomliga attribut tillämpad på sig.
Vi ser alltså att ditt påstående ”Titlarna Gud och Messias är varandras motsatser och kan därför aldrig förenas” är baserat på en presupposition och inte på biblisk teologi eller historiska fakta.
Gång på gång utgår du från din unitariska utgångspunkt att Ordet inte är en person utan en personifiering av ett abstrakt uttryck, alltså bara ”det verksamma ord han (Fadern) uttalade vid skapelsearbetet”. Här använder du din förståelse av logos hämtat från grekisk filosofi, och inte från biblisk hermeneutik.
Ja, echad är ett räkneord, men det är även ett ord för enhet. Det är nämligen både ock. Det är kontexten som avgör. Det är likadant med svenskan och engelskan. Man kan säga Vi är ett team, vi är ett band, en grupp, ett arbetslag, ett fotbollslag. Ett team består av flera delar men kallas ändå echad. Echad fungerar precis som vår svenska, det kan betyda antingen en ensam enhet eller en sammansatt. Om man prompt kräver att echad måste betyda ett räknesätt missar man helheten.
Ted Falcon, en reformert jude, skriver i sin artikel Plurality in the Old Testament An Examination of God’s Uniplurality in light the Hebrew Bible’s Use of Plurals:
Eloheinu is the first-person plural possessive form of the Hebrew noun Elohim, which is translated ”God” but literally means ”our God.” Yet strangely, this plural noun is virtually always translated as a singular. Our mystics understood this to be the One manifesting as the many. (Lev Sham Tov, ”Life At Its Highest” by Ted Falcon as seen in Reform Jewish Magazine; fetstil är min)
Jag citerade Joh. 10:30 där Jesus säger: Jag och Fadern är ett. I det hebreiska Nya Testamentet lyder översättningen så här Jag och Han (Fadern) är (אֶ חָ ד) (echad) ett. I det här fallet borde Jesus sagt Jag och Fadern är två, om Han med אֶ חָ ד menade numerärt. Jesus ger oss här en direkt hänvisning till Shma och 5 Mos. 6.4-5 ”Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en (echad)” där Han utan tvekan visar att Han är YHWH.
Samma dilemma med att (bort)förklara får du i 1 Mos. 2:24 där Gud säger: …de ska bli ett (echad) kött. Och Modern Hebrew New Testament översätter Matt. 19:5 så här: ּונְ קֵ בָ ה מִ ּבְ רֵ אׁשִ ית 5וְ גַ ם אָ מַ ר, ‘עַ ל־ּכֵ ן יַ עֲ זָ ב־אִ יׁש אֶ ת־אָ בִ יו וְ אֶ ת־ אִ ּמֹו וְ דָ בַ ק ּבְ אִ ׁשְ ּתֹו וְ הָ יּו לְ בָ ׂשָ ר אֶ חָ ד (echad) återigen. När en man och kvinna gifter sig, blir de en eller två? Är det inte så att de blir ett? De blir ett kött, inte en person. Här kan det inte användas numerärt utan som enhet.
Jesus är YHWH – HERREN!!!
GillaGilla
Du: ”Du är oseriös när du påstår att ’Faktum är att logos inte förekommer en enda gång i evangeliet med anspelning på Jesus.’”Var i Johannesevangeliet (bortsett från prologen) anspelar logos på Jesus?
_______
Moshe Idel: ”I vissa fall har Messias också uppfattats som en representant för det gudomliga i denna värld.”
Jag håller helt med om att Messias uppfattas som REPRESENTANT för det gudomliga. Men är man representant för Gud betyder det att man inte själv är Gud. Glöm inte bort profetian i Jes 11:
”Över honom (Messias) ska YHWH:s Ande vila, Anden med vishet och förstånd, Anden med råd och styrka, Anden med kunskap och fruktan för YHWH.” (11:2)
Messias (Jesus) har blivit kallad att frukta YHWH. Kan YHWH frukta YHWH?
_______
Du: ”Själva det faktum att frasen meshiyah YHWH återkommer i källorna visar en speciell koppling mellan honom och Gud.”
Var har du hittat formen ’meshiyah’? Det ser ut som en kombination av ’meshi’ och ’yah’ (Yahweh). Är det din egen uppfinning? I den hebreiska Bibeln står det ’mashiach’. Och när det står ’ YHWH:s mashiach’ ändras formen till ’meshicha’, vilket betecknar ägande (konstruktus). Ägande-formen visar att mashiach är helt underordnad YHWH. Ett sådant exempel är 1 Sam 26:9:
”David svarade Abishaj: ’Du får inte döda honom (Saul)! Vem kan ostraffad lyfta sin hand mot YHWH:s smorde [meshicha]?’”
_______
Neusner: ”Messias som Israels frälsare och återlösare, en övernaturlig figur… till och med en gudomlig människa.”Om man utgår från Josef i Egypten som en profetisk förebild, är inte denna tanke långsökt. Men då talar vi om DELEGERAD auktoritet.
_______
Du: ”Vi ser alltså att ditt påstående ’Titlarna Gud och Messias är varandras motsatser och kan därför aldrig förenas’ är baserat på en presupposition och inte på biblisk teologi eller historiska fakta.”
Här gör du en överdriven slutsats. Att vara en himmelsk Messias är inte samma sak som att vara Gud. När Stefanus blev stenad fick han se Jesus som en himmelsk Messias. Men lägg märke till hans ord: ”Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida” (Apg 7:56). Han fick se Människosonen (’son av Adam’ alt. ’son av människosläktet’) och inte Gud.
_______
Du: ”Här använder du din förståelse av logos hämtat från grekisk filosofi, och inte från biblisk hermeneutik.”Nej, min användning av logos är inte hämtad från grekisk filosofi. Den är hämtad från judiska skrifter författade under andra Templet tid, däribland Salomon Vishet och Jesus Syraks vishet. Om dessa skrifter skall betraktas som grekisk filosofi, då får vi göra likadant med Johannesevangeliet.
_______
Du: ”Ja, echad är ett räkneord, men det är även ett ord för enhet. Det är nämligen både ock. Det är kontexten som avgör.”
Ja, och det har jag redan förklarat för dig i min tidigare kommentar. Det är ett ord man inte kan använda varken för eller emot treenighetsläran. Det är helt och hållet kontexten som avgör. I Mal 2:10 står det:
”Have we not all ONE [echad] Father? Has not ONE [echad] God created us?”
Om ’en Gud’ måste syfta på en sammansatt enhet, då måste ’en Fader’ också syfta på en sammansatt enhet. Och då har vi mer än en Fader, vilket är obibliskt.
_______
Du: ”Jesus ger oss här en direkt hänvisning till Shema och 5 Mos. 6.4-5.”Nej, det gör han inte. Jesus talade om att han och Fadern var ETT i syfta att bevara fåren. Läs kontexten:”Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig. Jag ger dem evigt liv. De ska aldrig någonsin gå förlorade, och ingen ska rycka dem ur min hand. Min Fader som gett mig dem är större än allt, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. Jag och Fadern är ett.” (10:27-30)Paulus använder samma uttryck i sitt första brev till församlingen i Korint:”Den som planterar och den som vattnar är ETT, och var och en ska få sin lön efter sitt arbete.” (3:8)
_______
Du: ”Jesus är YHWH – HERREN.”
Ja, Jesus är YHWH i sin makt och auktoritet. Han har FÅTT namnet YHWH som auktoritetsnamn (Fil 2:9; Hebr 1:4). Lägg märke till vad Jesus säger i Upp 3:12:
”Den som segrar ska jag göra till en pelare i min Guds tempel, och han ska aldrig mer lämna det. På honom ska jag skriva MIN GUDS NAMN och namnet på min Guds stad, det nya Jerusalem som kommer ner från himlen, från min Gud, och mitt eget nya namn.”
Om Jesus säger att YHWH är ”min Guds namn”, hur kan han då själv vara YHWH? Borde han inte istället ha sagt ”min och Faderns namn” eller liknande?
GillaGilla
Jag saknar djup i din teologi och ditt förra svar kom väldigt snabbt, lite som du ”skjöt från höften”. Jag hoppas du tar dig tid och kommer med mer genomtänkta och bättre motargument.
Prologen
Svar på punkt 1: ———————————
Menar du att vi inte ska räkna med prologen? Varför skrev Johannes sin prolog? Prologen är inte en lös del – den är tolkningsnyckeln för hela evangeliet. Den lägger grunden för hela den följande berättelsen.
Precis som en introduktion i en bok eller en akademisk artikel sätter ramen, gör Johannes detsamma:
“I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud” (Joh 1:1)
Detta är linsen genom vilken vi ska läsa resten av evangeliet. Även om ordet logos inte återkommer senare, är hela berättelsen en utveckling av denna sanning: Ordet blev kött (Joh 1:14) och uppenbarade Fadern. Prologen är hermeneutisk nyckel – utan den missförstår man resten.
Jesaja 11 som Guds representant och Gud
Svar på Punkt 2: ———————————
Du gör en falsk dikotomi när du ställer representant och Gud emot varandra. Självklart representerar Han Gud – men inte som unitarianismen lär.
Johannes säger i 1:18
”Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Det Grekiska ordet är ἐξηγήσατο – exēgēsato – aorist medelindikativ, 3:e person singular – att förklara, utlägga, göra känd. Reformationsbibeln översätter ordet med ”Förklarat Honom”.
Jämför med Hebr. 1:3
”Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen”
Och Kolosserbrevet 1:22
”…också er har han nu försonat med sig, när han i sin jordiska kropp led döden. Han vill låta er träda fram inför sig heliga, fläckfria och oförvitliga…”
Subjektet är Jesus, och Paulus använder personliga pronomen: den som dog för oss är den som försonade oss med sig själv.
Vem dog? Jesus! Vem försonade oss? Jesus! Och vem försonade oss med sig själv? Gud!
2. Kor. 5:18 bekräftar:
”Allt kommer från Gud, som har försonat oss med sig själv genom Kristus och gett oss försoningens tjänst.”
Deduktiv slutsats: Jesus är både Gud och människa i en person. Hebr. 1:3 kallar detta hypostasis – Sonen är ”representationen av Guds väsen” (NET the representation of his essence.)
Jesaja 11 – Funktionellt beroende, inte ontologi
Jesaja säger att den sjufaldige Anden ska vila över Messias. Detta visar på närvaro och stöd i Hans tjänst som smord, inte att Han saknar gudomlighet. Messias agerar alltså inte isolerat, Anden utrustar Messias för sitt uppdrag. Jes. 11 handlar om Messias mänskliga funktion som en smord tjänare, inte ontologi. Ett funktionellt beroende upphäver inte ontologisk gudomlighet.
Filipperbrevet 2:6-9 – två naturer och preexistens
Detta hör samman med Fil. 2:6-9:
”Fast han var till i Gudsgestalt (μορφῇ θεοῦ), räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte, utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt (μορφὴν δούλου) då han blev människa. Han som till det yttre (σχήματι) var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset.” (Fil. 2:6-9)
Paulus använder tre nyckelord som är avgörande för förståelsen av Kristi natur:
1) μορφῇ θεοῦ (morphē theou) – Guds form/natur
◦ Grammatik: dativ singular
◦ Verb i kontext: ὑπάρχων (hyparchōn) – presens particip, visar kontinuerlig existens i Guds form innan inkarnationen.
◦ Betydelse: Essentiell natur, inte bara utseende.
2) μορφὴν δούλου (morphēn doulou) – tjänares form/natur
◦ . Grammatik: ackusativ singular
◦ Betydelse: Han tog en verklig tjänar-natur, inte bara en funktionell roll.
3) σχήματι (schēmati) – yttre gestalt
◦ Grammatik: dativ singular
◦ Betydelse: Hur han framstod som människa (yttre framträdande), inte bara ett sken.
σχήματι beskriver framträdandet, medan μορφῇ beskriver väsen. Paulus gör en dubbel kontrast:
• Inre natur: morphē → Gud → tjänare
• Yttre gestalt: schēma → människa
Detta visar att Kristus hade Guds natur innan han antog tjänarens natur – ett starkt bevis för preexistens och två naturer.
Jesaja 48:16 – GT antyder treenigheten
”Kom hit till mig och hör detta: Jag har från första stund talat helt öppet. När tiden kom att något skulle ske, då var jag där. Och nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande.” (jmf. Johannes 18:20)
Kontext vers 12-13
”Jag är Denne. Jag är den förste, och jag är också den siste. Min hand har lagt jordens grund, min högra hand har spänt ut himlen. Jag kallade på dem, då stod de där.”
Talaren är HERREN. Han säger att Herren, HERREN har sänt mig och sin Ande. Vi ser här tre aktörer:
1) Talaren = HERREN (Sonen som skapade världen)
2) Herren, HERREN (Fadern)
3) Hans Ande (Helige Ande).
Här ser vi treenigheten i GT. Det är över denne HERREN som Anden vilar. (Jes. 11)
Fruktan för HERREN – ordstudie
”Fruktan (yir’ah) för HERREN” betyder inte rädsla eller skräck, utan en djup respekt, vördnad och tillit inför Guds helighet och auktoritet. Texten kan också förstås som folkets reaktion på Messias gärningar. Jes. 11:2-3 handlar inte först och främst om Messias som fruktade Gud, utan mer om människorna som slogs av häpnad, förundran och fruktan för HERREN när de såg de under och tecken Han gjorde.
• Matteus 8:27 Männen häpnade och sade: ”Vem är han? Till och med vindarna och sjön lyder honom.”
• Matteus 9:8 När folket såg det, greps de av fruktan och prisade Gud, som hade gett sådan makt åt människor.
• Matteus 9:33 Och när han hade drivit ut den onde anden, talade den stumme. Och folket häpnade och sade: ”Aldrig har man sett något sådant i Israel.”
• Markus 1:22 Folket häpnade över hans lära, ty han undervisade dem med auktoritet och inte som de skriftlärda.
• Lukas 5:26 Alla blev utom sig av häpnad och prisade Gud, och de uppfylldes av fruktan och sade: ”Det vi har sett i dag är ofattbart.”
Frasen meshiyah YHWH
Svar på punkt 3:———————————
Frasen meshiyah YHWH är inte min uppfinning – den används av Moshe Idel i Messianic Mystics. Idel är en ledande forskare inom judisk mystik. Här är en kort introduktion till Moshe Idel hämtat från WikiPedia:
”Moshe Idel (Hebrew: משה אידל; born January 19, 1947) is a Romanian-born Israeli historian and philosopher of Jewish mysticism. He is Emeritus Max Cooper Professor in Jewish Thought at the Hebrew University, Jerusalem, and a Senior Researcher at the Shalom Hartman Institute.”
Att Jesus som Messias var underordnad Fadern är självklart (Joh 6:38), men detta gäller funktion, inte väsen. Han kom ner från himlen för att göra Faderns vilja – vilket visar preexistens och gudomlighet.
Jesus som Messias var underordnad Fadern. Han säger själv: ”Ty jag har inte kommit ner från himlen för att göra min vilja utan hans vilja som har sänt mig.” (Joh. 6:38) Han kom ner från himlen, från Fadern, för att göra Faderns vilja. Underordning i Guds frälsningsordning (ekonomi) upphäver inte ontologisk jämlikhet.
Jesus säger själv: “Gud sände sin Son… för att världen skulle bli frälst genom honom” (Joh 3:17). Detta är inte en vanlig människa, utan Guds Son som är HERREN.
Svar på punkt 4:———————————
Du missade ”Messias beskrivs som en av de tre enheter som betecknas av tetragrammet.” Precis, Josef var bara en förebild, Jesus däremot var verkligheten. Kol. 2:17
Svar på punkt 5:———————————
Nu flyr du allt bevismaterial jag gett dig från targumim och judiska forskare. Jag råder dig att läsa mitt förra svar en gång till. Du glömmer alla andra titlar, som t.ex. Gud med oss, Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste, Guds Son, Herren, Messias, mm. Du smiter undan den sammanlagda bilden av vem Han är och pekar bara på en titel: ”Människosonen”.
Det absolut ironiska i detta är att Människosonen var den som kom ridande på molnen i Dan. 7, och som mottog evig tillbedjan och råder och regerar i evighet. Det var Jesu bekännelse som Människosonen som fick översteprästen att fara i taket och döma Honom till döden. Om du vill kan vi utöka vår diskussion till detta underbara ämne.
Svar på punkt 6:———————————
Just precis, din förståelse är hämtat från grekisk filosofi. Låt mig förklara lite grundligare.
Forskare har sett kopplingen mellan hellenistisk filosofi, och då särskilt platonismen, och logos-teologin i Vishetens bok som du förespråkar. Salomons vishet har paralleller med dualismen mellan kropp och själ. ”Den förgängliga kroppen är en börda för själen, det jordiska höljet tynger sinnet med alla dess tankar.” Vishet 9:15. Kroppen är alltså en tyngd som hindrar själen från att nå full kunskap. Samma dualism hittar vi i senare gnostiska skrifter, vilket vi kan läsa om i Irenaeus bok Mot heresierna. Liknande tankar om emanationer i Vishet 7:26, och som fanns hos Platon hittar vi inom kabbalismen och eminationen av Ein sof i de 10 sefirot. Jag uppmanar dig att läsa min artikelserie om Mystery Babylon. Där tar jag upp fariséerna som senare blev rabbinerna, samt Kabbalahs historia och vad den lär.
Jag hoppas du är medveten om att du blandar personifiering med abstrakt idé – två motsatta kategorier. Unitarianer hämtar utan att veta det, sina idéer från Platon – en grekisk filosof – där logos bara är en rationell princip, ett uttryck för förnuft, ordning och idévärlden, alltså en abstrakt idé. Denna idé återfinns i Syraks bok och Vishetens bok som du refererar till utan att inse källan. Den judiske Professorn Daniel Boyarin motsätter sig dessa tankar och menar att personifieringen i judisk tradition är teologiskt laddad och fungerar som en verklig agent (Memra, Chokhma) – vilket Johannes tar upp och gör explicit i Logos. (The Jewish Gospels)
John – George R. Beasley-Murray skriver i Word Biblical Commentary, Vol 33.
“The Memra and Wisdom traditions in Judaism were not mere literary devices but hypostatic entities, real agents through which God created and revealed Himself. John’s Logos continues this tradition and makes it explicit.”
Översatt till svenska: ”Memra- och Visdomstraditionerna inom judendomen var inte bara litterära grepp utan hypostatiska entiteter, verkliga aktörer genom vilka Gud skapade och uppenbarade sig. Johannes Logos fortsätter denna tradition och gör den tydlig.”
Personifiering enligt judisk tradition var en gudomlig egenskap personifierad i en verklig person (hypostas), inte idé. Dessa personifieringar (Memra, Chokhma) är aktiva och distinkta agenter som skapar, uppenbarar, och förmedlar liv och ljus. Och denna personifiering blir fullt verklig i Logos som blev kött. (Joh. 1:14). Men Logos och Sophia (Memra och Chokhma) blir för er bara poesi, en litterär personifiering, utan ontologiskt innehåll. Ni har skapat en tom religion.
Jag har genom analyser sett att BU (Biblical Unitarian) hämtar sina argument från Syraks bok och Vishetens bok, vilket i sin tur hämtat sin filosofi från grekisk filosofi, och att Guds personliga frånvaro liknar vissa delar av Deism. På grund av att Unitarianer ofta anklagar treenighetstroende för att hämtat sin lära från grekisk filosofi vill jag här ta upp konkreta exempel på hur Unitarianer läser sin Bibel. Vi kan identifiera flera likheter mellan grekisk filosofi, (särskilt platonism och stoicism) och Unitarianismen. Jag ger dig här 12 punkter.
Grekisk filosofi och Unitarianismen – 12 punkter
1. Logos som en abstrakt princip inom grekisk filosofi
i. Platon och stoikerna såg Logos som en rationell ordningsprincip, inte en person.
ii. BU tolkar Logos som ”Guds plan” eller ”vishet”, alltså en opersonlig abstraktion.
2. Distans mellan Gud och världen
i. Grekisk filosofi: Gud (eller det högsta väsendet) är transcendent och opåverkbar, verkar genom mellanhänder.
ii. BU: Gud är en person (Fadern) som aldrig själv vandrat på jorden, verkar genom ord, Ande och änglar.
3. Förnekelse av inkarnationen
i. Grekisk filosofi avvisar tanken att det gudomliga kan bli kroppsligt.
ii. BU förnekar att Gud blev människa i Jesus.
4. Vishet som skapande kraft
i. Platon och hellenistisk judendom (t.ex. Salomos vishet) personifierar vishet som skapande princip.
ii. BU använder samma argument: Logos = vishet personifierad, inte en verklig person.
5. Hierarkisk gudsbild
i. Grekisk filosofi: Det högsta väsendet är över alla andra, och mellanhänder (emanationer) utför skapelsen.
ii. BU: Fadern är ensam Gud, Jesus är en skapad agent med delegerad auktoritet.
6. Gud som absolut transcendent för Platon
i. Platon: Det högsta väsendet är helt avskilt från materien.
ii. BU: Gud är Fadern, helt separat från skapelsen, aldrig personligen närvarande på jorden.
7. Förmedlande principer
i. Grekisk filosofi: Mellan Gud och världen finns Logos eller emanationer som förmedlar skapelse och ordning.
ii. BU: Jesus är en skapad agent som förmedlar Guds vilja, inte Gud själv.
8. Förnekelse av inkarnationen
i. Platonism: Det gudomliga kan inte bli kroppsligt eftersom materien är lägre och oren.
ii. BU: Gud kan inte bli människa; Logos är bara en plan som ”förverkligas” i Jesus.
9. Vishet som skapade kraft
i. Hellenistisk judendom (påverkad av grekisk filosofi): Visheten är en abstrakt princip som medverkar i skapelsen.
ii. BU: Logos = Guds vishet, inte en person, vilket är samma abstrakta syn.
10. Hierarkisk gudsbild
i. Grekisk filosofi: Det högsta väsendet → mellanhänder → världen
ii. BU: Fadern → Jesus (skapad) → världen
11. Dualism mellan ande och materia
i. Platon: Materien är lägre än idévärlden.
ii. BU: Gud är ande och kan inte ta fysisk gestalt; all kontakt sker genom ord eller änglar.
12. Likhet med grekisk mytologi
i. BU:s idé att Jesus kom till genom ett gudomligt under liknar berättelser där gudar får barn med människor (t.ex. Zeus och Alkmene → Herakles).
Slutsatsen blir att BU’s teologi har tydliga drag av hellenistisk filosofi genom sin abstrakta syn på Logos och sin förnekelse av inkarnationen, vilket gör den mer lik grekisk metafysik än den judiska kontext Johannes bygger på (Memra som aktiv agent.) Detta har du visat genom att citera Syraks bok och Salomons Vishet, som skrevs av hellenistiska judar.
Johannes däremot hämtar inte sin inspiration eller sina tankar från hellenistisk filosofi, utan från judiska Targumim (parafraser) av Tanach. Detta har jag tagit upp vid olika tillfällen.
Echad
Svar på punkt 7:———————————
Du påstod att echad är ett räkneord, men i Joh 10:30 används det inte som ett räkneord: “ett, två, tre” utan som enhetsbegrepp: “Jag och Fadern är ett.” Kontexter styr betydelsen.
Att hänvisa till Mal 2:10 är ett logiskt felslut. Där handlar echad om relation, inte ontologi. Samma ord används i 1 Mos 2:24 om två som blir “ett kött” – en sammansatt enhet.
Alltså: echad kan uttrycka både numerisk enhet och sammansatt enhet. Det är kontexten som avgör.
Summering:
• Echad är både räkneord och enhetsbegrepp → kontext avgör.
• Joh 10:30 visar enhet, inte antal.
• Mal 2:10-exemplet är irrelevant eftersom kontexten där är relation, inte ontologi.
Det är viktigt att vara konsekvent: om kontext avgör, då kan vi inte använda Mal 2:10 som motbevis mot Joh 10:30.
Shema
Svar på punkt 8: ———————————
GT-paralleller (Jes. 43, 5 Mos. 32)
Ja, jag gav en direkt hänvisning till Shema och 5 Mos. 6:4-5 när jag i förbifarten nämnde att Jesus och Fadern är echad. Det står: Jag och Fadern, vi är ett! [Hämta Fakta] Din tolkning bortser från den kringliggande kontexten. Jesus talar om judarna som inte trodde på honom och därför inte tillhörde Hans får. Sedan förklarar Han vad fåren har att vänta – evigt liv, och att de är trygga hos Honom därför att ingen kan rycka dem ur Hans hand. Detta är en tydlig text som visar att Jesus är ontologisk jämlik Gud. Läs vad som står i 5 Mosebok 32:39
”Se nu, jag, jag är Gud, det finns ingen Gud vid sidan av mig. Jag dödar och jag gör levande, jag slår och jag helar. Ingen kan rädda ur min hand.”
och Jesaja 43:10
”Redan från första dagen är jag denne Gud. Ingen kan rädda ur min hand. (καὶ οὐκ ἔστιν ὁ ἐκ τῶν χειρῶν μου ἐξαιρούμενος) När jag vill göra något, vem kan förhindra det?”
Kontexten i Joh. 10
Joh 10:27–30 är inte bara funktionell enhet. Jesus gör anspråk på samma auktoritet som Gud i GT: “Ingen kan rädda ur min hand” (Jes 43:13; 5 Mos 32:39) – exakt vad Jesus säger: “Ingen ska rycka dem ur min hand.”
Därefter säger han: “Jag och Fadern vi är ett” (ἕν, neutrum singular), vilket indikerar enhet i väsen, inte bara syfte. Judarnas reaktion bekräftar detta: “Du gör dig själv till Gud” (Joh 10:33).
Detta är inte delegerad auktoritet – det är ontologisk jämlikhet.
Grekisk analys av ἕν
Du säger att det bara är en delegerad auktoritet och att Jesus bara var en talesman för Gud. Men det Grekiska ordet ἕν (hen) betyder ett vilket står i neutrum singular, inte maskulinum, och syftar därför på enhet i natur. Och judarna förstod precis vad Han sade vilket vi ser i verserna efter: ”Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: ’Många goda gärningar från Fadern har jag låtit er se. För vilken av dem vill ni stena mig?’ Judarna svarade: ’Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.’” (Joh. 10:30-33) Detta är uppenbart i texten, vilket judarnas reaktion bekräftar.
• ἕν är neutrum singular av räkneordet εἷς (ett).
• Om Jesus hade menat “en person” eller “en individ”, skulle han ha använt εἷς i maskulinum.
• Neutrum används här för att uttrycka enhet i natur eller väsen, inte en personfusion.
• Neutrum i grekiskan används ofta för att uttrycka abstrakt enhet (t.ex. syfte, väsen, natur).
• I Joh 10:30: “ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν” → “Jag och Fadern är ett.”
• Detta indikerar att Jesus och Fadern delar något gemensamt – i kontexten: auktoritet över fåren och makt att ge evigt liv.
• Kombinationen av ἕν (neutrum) och verbet ἐσμεν (vi är) visar pluralitet i personer men enhet i något gemensamt.
• Judarnas reaktion (v.33) bekräftar att de uppfattade detta som ett anspråk på gudomlighet, inte bara funktionell enhet.
Jesus är YHWH
Svar på punkt 9: ———————————
När NT använder ordet Herren är det enligt dig bara en funktionell titel och inte ett namn. Därför, om man följer din logik, när YHWH kallas HERREN i GT är detta också bara en funktionell titel för auktoritet och inte ett ontologiskt påstående. Jag köper inte dina resonemang.
Ditt argument att Jesus fick namnet YHWH efter uppståndelsen bygger på en feltolkning av texter som Fil. 2:9 då du ignorerar vers 6 Han var till i Guds gestalt (Ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων) imperfekt particip = kontinuerlig existens, som visar Jesu existens i Guds form innan upphöjelsen. Däremot är upphöjelsen ett erkännande och en offentlig bekräftelse av Jesu identitet, och inte en ny identitet.
Jämför detta med Rom. 1:4 (τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.) ὁρισθέντος – horisthentos betyder förklarad, fastställd, bevisad eller bekräftad. Uppståndelsen bevisade att han var Guds Son, och INTE ”blev gjord” eller ”började vara”. Om man, som du och BU, använder selektiv läsning för att styrka en tes kommer man hamna helt fel i sin teologi.
Du kommer säkert argumentera att Guds Son blev till i Marias mage, och att det bara är en titel för uppdrag och relation. Du menar att detta inte visar en delaktighet i Guds väsen och att Guds Son bara betyder att Han var utvald och smord, allt detta utifrån din filosofiska förståelse av logos som en abstrakt idé och inte en person. Eftersom ni förnekar Jesu preexistens förnekar ni också inkarnationen. Ni förnekar därigenom Guds ord och ändrar betydelsen av evangeliet. När Guds ord säger Logos var Gud, och att allt blev till genom Honom (personligt pronomen), visar detta på ontologisk identitet, och att Logos blev kött motbevisar en abstrakt idé som tar form.
Det är upp till dig att motbevisa Hans preexistens. Det är också upp till dig att motbevisa att Logos är en person, vilket du inte har klarat.
Exegetisk analys av Upp. 3.12
Din tolkning av Upp. 3:12 är absurd då du blandar hebreiska in i en grekisk text. Först och främst står det τοῦ Θεοῦ – min Gud, och inte min HERRE – YHWH. Och som jag påpekat tidigare i vår diskussion översätts τοῦ Θεοῦ till Elohai och inte YHWH. Det hebreiska namnet YHWH (gr. kurios) har betydelsen HERREN i våra översättningar. Om du vill framstå som trovärdig behöver du korrekt exegera texten.
GillaGilla
Du: ”Jag saknar djup i din teologi och ditt förra svar kom väldigt snabbt, lite som du ’skjöt från höften’. Jag hoppas du tar dig tid och kommer med mer genomtänkta och bättre motargument.”
Skippa skitsnacket! Eftersom jag hållit på med detta ämne i åratal finns det mesta redan inom mig.
_______Du: ”Menar du att vi inte ska räkna med prologen?”
Varför hittar du på saker jag aldrig har sagt eller menat? Självklart skall vi räkna med prologen. Min poäng är att logos måste förstås utifrån den historiska kontexten och inte utifrån vårt moderna, kristna perspektiv. Logos hade en helt annan betydelse under andra Templets tid än vad den har inom kristenheten idag.
_______Du: ”Jesaja 11 som Guds representant och Gud.”I så fall innebär det att Gud var förutbestämd att frukta Gud. Väldigt märklig teologi du har!
_______Du: ”Du gör en falsk dikotomi när du ställer representant och Gud emot varandra.”
Nej, det är din dikotomi som är falsk. Det normala är alltid att en representant inte är densamma som den han/hon representerar. Annars finns det ingen mening med funktionen som representant.
_______Du: ”2. Kor. 5:18 bekräftar: ’Allt kommer från Gud, som har försonat oss med sig själv genom Kristus och gett oss försoningens tjänst.’”
Läs versen noggrant! Gud har försonat oss med sig själv genom Kristus, d.v.s. genom den person Gud har smort för sin specifika uppgift. Det är vad titeln Kristus betyder. Det är en mänsklig och inte gudomlig titel. I den messianska profetian i Ps 2:2 står det:”Jordens kungar reser sig och furstarna gaddar ihop sig mot HERREN och hans Smorde.”
Den Smorde (Kristus) är inte densamma som YHWH.
_______Du: ”… räknade han inte tillvaron som Gud.”I den grekiska texten står det bokstavligen ”… det att vara lik Gud [τὸ εἶναι ἴσα θεῷ]”. Jämför detta med Joh 5:17 där judarna anklagar Jesus för att göra sig lik Gud. Strax efter säger Jesus att”hur ska ni kunna tro, när ni tar emot ära av varandra och inte söker den ära som kommer från den ende Guden (Fadern)?”
Om Fadern är ”den ende Guden”, hur kan då även Jesus vara det? Vad gäller Fil 2:6-11 i övrigt rekommenderar jag mina två artiklar på hemsidan.
_______
Du: ”Jes. 11:2-3 handlar inte först och främst om Messias som fruktade Gud, utan mer om människorna som slogs av häpnad, förundran och fruktan för HERREN när de såg de under och tecken Han gjorde.”Märklig tolkning du gör. I vers 3 står det att ”han (Jesus) ska ha sin glädje i fruktan för HERREN”. Det har inget att göra med andra människors häpnad och fruktan för Gud.
_______
You: ”Jesaja 48:16 – GT antyder treenigheten ’… nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande.’”Om vi leker med tanken att versen handlar om en preexistent Jesus. På vilket sätt sände YHWH honom på Jesajas tid? Blev han sänd som en medveten varelse till Israels folk? Om inte, vad innebär det att YHWH sände honom? Petrus skriver att ”han (Jesus) var utsedd redan före världens skapelse men har nu i dessa sista tider uppenbarats för er skull” (1 Petr 1:20). Det måste betyda att Jesus inte uppenbarades innan han föddes för 2 000 år sedan. Inte heller ger Stefanus någon antydan om det i sitt försvarstal inför Stora rådet (Apg 7). Han går igenom Israels historia, och avslutar sedan med orden ”de (fäderna) dödade dem som förutsade den Rättfärdiges ankomst” (7:52). Den Rättfärdiges ankomst skedde för 2 000 år sedan och inte på Jesajas tid. Så vad innebär det enligt din förståelse att YHWH sände Jesus flera hundra år tidigare?
De judiska rabbinerna verkar överens om att ”mig” avser profeten Jesaja. Enligt Rashi ”said the prophet, “And now, the Lord God has sent me, and His word”. I en tidigare kommentar antydde du att Memra i targum Neofiti är Jesus i sin preexistens. Men eftersom Neofiti inte behandlar profetböckerna får vi istället gå till targum Jonathan och dess användning av Memra i Jes 48:16:
”Draw near to My Memra; hear this: From the beginning I did not speak in secret. From the time when the nations were separated from My fear, from there I brought Abraham your father near to My worship, says the prophet, and now the Lord God has sent me and His Memra.”
Vem av de båda är Jesus? Är det ’me” eller är det Guds Memra? Han kan inte vara bådadera.
_______
Du: ”Han kom ner från himlen för att göra Faderns vilja – vilket visar preexistens och gudomlighet.”
Inte nödvändigtvis. I Joh 3 kan vi läsa om rådsherren Nikodemus:
”Bland fariseerna fanns en man som hette Nikodemus, en av judarnas rådsherrar. Han kom till Jesus en natt och sade: ’Rabbi, vi vet att du är en lärare som kommer från Gud. Ingen kan göra de tecken som du gör om inte Gud är med honom.’”
Nikodemus sade om Jesus att ”du är en lärare som kommer från Gud”. Trodde Nikodemus att Jesus bokstavligen hade kommit från Gud? Nej, knappast! Låt oss se på ett annat intressant exempel. I Litauen på 1700-talet levde en mycket lärd och respekterad rabbin som hette Vilna Gaon. En av hans studenter skriver om honom in sin bok ”The Voice of the Turtle Dove”:”The Gaon came down from Heaven to uncover for us the hints in the Torah regarding the footsteps of the Mashiach … The Gaon was sent from Heaven to uncover the hints in the Torah, as the footsteps of the Mashiach approached in the process of the revealed end. No secret was hidden from him.”
Trodde eleven att Gaon bokstavligen hade kommer ner från himlen. Nej, men det är ett judiskt sätt att uttrycka sig om någon eller något som är sanktionerat av Gud (jmf Jak 1:17).
_______
Du: ”Du glömmer alla andra titlar, som t.ex. Gud med oss, Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste, Guds Son, Herren, Messias, mm. Du smiter undan den sammanlagda bilden av vem Han är och pekar bara på en titel: ’Människosonen’.”
Ytterligare en falsk anklagelse. Jag smiter inte undan från något. Och nej, jag pekar inte bara på titeln ”Människosonen”. Titlarna Guds Son och Messias används mer eller mindre synonymt i NT. Och ingen av dem innebär att Jesus är Gud. Även där har jag skrivit två artiklar på min hemsida.
Titeln ”Mäktig Gud” är ett mer komplext ämne. Problemet med kristna är att de hoppar över den efterföljande titeln ”Evig Fader”. Om Jesus bokstavligen är ”Mäktig Gud”, då måste vi göra likadant med titeln ”Evig Fader”. Jesus är därmed vår Mäktige Gud och vår Evige Fader. Vi kan inte tolka den ena titeln bokstavligt och den andra bildligt. Båda måste förstås antingen bokstavligt eller bildligt. Studerar vi sedan Jes 9:6 i ljuset av hela Jesaja bok blir den traditionella tolkningen problematisk. De andra messianska profetiorna pekar på Jesus som en utvald tjänare åt YHWH.”Se, min tjänare som jag stöder, min utvalde som min själ glädjer sig över. Jag har sänt min Ande över honom. Han ska utbreda rätten bland hednafolken.” (42:1)”Han (YHWH) säger: Det är för lite att du (Jesus) bara är min tjänare som upprättar Jakobs stammar och för tillbaka de bevarade av Israel. Jag ska sätta dig till ett ljus för hednafolken, för att du ska bli min frälsning ända till jordens yttersta gräns.” (49:6)
Om Jesus är en utvald tjänare åt YHWH, hur kan han då vara vår Mäktige Gud i 9:6? Eller är det ok att Jesaja bok motsäger sig själv?
_______Du: ”Det var Jesu bekännelse som Människosonen som fick översteprästen att fara i taket och dömde Honom till döden. Om du vill kan vi utöka vår diskussion till detta underbara ämne.”Du kan börja med att läsa min artikel i ämnet (Matteusevangeliet 26:64).
_______Du: ”Just precis, din förståelse är hämtat från grekisk filosofi.”Jag svarar med James D. G. Dunns ord:”The fact is that a considerable consensus has been achieved and the great majority of contemporary scholars would agree that the principal background against which the Logos prologue must be set is the OT itself and the thought of inter-testamental Hellenistic Judaism, particularly as expressed in the Wisdom literature.”
_______Du: ”Echad kan uttrycka både numerisk enhet och sammansatt enhet. Det är kontexten som avgör.”Ja, och det har jag förklarat från första början. Bra att du äntligen börjar förstå dess betydelse.
_______Du: ”Om kontext avgör, då kan vi inte använda Mal 2:10 som motbevis mot Joh 10:30.”Principen är densamma. I Mal 2:10 handlar det om en absolut enhet. I Joh 10:30 handlar det om en sammansatt enhet. Dock handlar det inte om en gudomlig enhet utan om en enhet i avsikt och syfta, d.v.s. att bevara fåren. Jag orkar inte bråka om ämnet. Läs min artikel istället (Johannesevangeliet 10:30).
_______
Du: ”Neutrum används här för att uttrycka enhet i natur eller väsen, inte en personfusion.”
Om din logik stämmer, hur tolkar du då ἕν i 1 Kor 3:8?”Den som planterar och den som vattnar är ett [ὁ φυτεύων καὶ ὁ ποτίζων ἕν εἰσιν], och var och en ska få sin lön efter sitt arbete.”
Tror du Paulus använde ἕν (neutrum) för att peka på en enhet i natur eller väsen mellan den som planterar och den som vattnar? Självklart inte! Hans avsikt var att lyfta fram deras enhet i avsikt och syfte.
_______Du: ”När NT använder ordet Herren är det enligt dig bara en funktionell titel och inte ett namn.”Än en gång hittar du på något som jag aldrig har sagt eller menat. Eftersom Guds namn YHWH inte finns i NT är det kontexten som avgör om det grekiska ordet ”kurios” skall förstås som YHWH eller som titeln ”Herre”. Därför är det ingen självklarhet att kurios i Fil 2:11 måste syfta på YHWH. Speciellt med tanke på att kurios inte föregås av den bestämda artikeln.
_______
Jag hoppar över resten av ditt svammel.
GillaGilla
Jag glömde skicka med ett, av flera, exempel på kristna som konverterat till islam.
https://www.tnnenglish.com/australian-priest-converts-to-islam-after-45-years-in-the-church
GillaGilla